[Red_line]

Здравствуйте.

Пробежался по всем доступным документам.
Но внятного документа (пункта в нем) за ответственность экспертизы за проверку, что они осуществляют не нашел.

Самые яркие пожалуй документы :

1. Постановление Правительства Российской Федерации от 05 марта 2007г. № 145 г.Москва Положение об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий. (с последней кор. от 13 мая 2010)

2. Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 190-ФЗ. Глава 6. Статья 49, 60.

3. Выдержка из письма заместителя Министра регионального развития Российской Федерации от 28.02.2008г. №4083-СК/08 по вопросам проведения экспертизы проектной документации на расширение и техническое перевооружение объектов капитального строительства.

4. РДС 11-201-95 Инструкция о порядке проведения государственной экспертизы проектов строительства.
----------------------------------------------------------------------
Помогите разобраться .....заказчик платит экспертизе за прохождение объекта на соотвествие требованиям НД, Тех, регл...итд.
При вынесении положительного или отрицательного локального заключения, в чем заключается ответственность экспертного органа?

Как мы все знаем часто ряд отступлений все таки остаются даже при положительных заключениях! (в том числе по безопасности жизнедеятельности).
Открываем Гражданский кодекс Статья 761 (как правило это для ГИПа или ГАПа)
§ 4. Подряд на выполнение проектных и изыскательских работ
Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.

2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Предположим вариант: Запроектировано здание, получено положительное заключение экспертизы (где есть нарушения ) в случае ЧП как будет распределяться ответственность за проишествие (не дай бог с человеческими жертвами) между проектной организацией и государственной экспертизой? (только мельком это прописано в ст.60 Град.кодекса)

Напрашивается вывод, что экспертиза проверяет на соответствие нормам за приличный % от стоимости.... при этом ответственность нигде не прописана.

[Grant]

Чтоб экспертиза за что-то ответила - я такого вообще не припомню, вспомните, хотя бы, случай с Аквапарком в Москве. Объект прошел экспертизу, через два года все упало, закричали "Канчели - на кол". Простите, а как же московская экспертиза ? Ну Басманный рынок кто экспертировал - уже понять и вспомнить почти что нереально (да и проблема там была в неправильной эксплуатации и отсутствии кап.ремонта), но Трансвааль-то ?? Ведь признана опасной (даже нежизнеспособной, фактически - бомбой замедленного действия) сама конструктивная схема здания. Не названо ни одной фамилии из чудо-экспертов.

Теперь из личного опыта. Принимал участие в проектировании ТЦ (торгового центра) приличных размеров. Принесли объект на экспертизу (заказчик пожелал присутствовать при вынесении мнения).
Сидит перед нами женщина-эксперт по КЖ. Говорит: у вас свай многовато.
Заказчик подпрыгивает и восклицает: Я же говорил многовато !

Хорошо. Далее решили дать дополнительные выкладки по расчету. Между тем, пока я готовил для эксперта дополнительные данные и подробные расчеты, заказчик уже без меня (келЕйно, так сказать) этой самой женщине-эксперту заказал переделать проект (разумеется заплатив). Встречаемся через неделю.
Снова, сидя напротив друг-друга, теперь уже де-факто соавтор проекта вкрадчиво так говорит: э-э-э я тут посчитала... э-э-э мне кажется диаметр свай надо увеличить...
У заказчика отвисает челюсть . Как ?? А количество ?!!
- А количество... э-э-э ну то же самое принимаем...

Вобщем, когда "на кону" собственная шкура - все начинают дико осторожничать, а подмахнуть экпертную оценку - пара пустяков. В некоторых городах, по сути, экпертиза занимается только тем, что проверяет наличие всех частей проекта. Просто что они ЕСТЬ.

[IBZ]

Второй год работаю в ростовской областной экспертизе на договорных началах в качетве эксперта по расчету МК. Для себя считаю, что моя подпись что-то значит, и не пропускаю лажу. Никогда.

[таи]

Сообщение от Red_line Напрашивается вывод, что экспертиза проверяет на соответствие нормам за приличный % от стоимости.... при этом ответственность нигде не прописана.

Прописана, но не работает. Еще бы государству за всяких х.. платить... да никогда. Это к Shaggydoc- он объяснит, если будет желание.

Сообщение от IBZ Второй год работаю в ростовской областной экспертизе на договорных началах в качетве эксперта по расчету МК. Для себя считаю, что моя подпись что-то значит, и не пропускаю лажу. Никогда.

Вы редкое исключение, говорю потому, что знаю Ваши способности, и знаю другие экспертизы - перечислять, естественно не буду.
Но в состоянии сделать общий вывод по стране.

Хотя - чем дальше на Восток, тем серьезнее.

[aleks_key]

наконец таки кто-то хоть поднял эту тему. очень ждал - думал я один такой дебил. не ну реально, за что они отвечают? за что????? не смотрят же ничего, ни во что не вникают, формальный подход, идиотское толкование норм не понятно вообще "в какую сторону". процент берут и ООООЧЕНЬ неплохой! мое последнее "ТЭО" стоило 800К - экспертиза 360К. нормально да? про взятку умолчу - думаю и так все понятно всем. резолюция: гнать надо в шею эту инстанцию, как ненужную и явлюющуюся главным тормозом во всем строительном комплексе....

[Red_line]

Сообщение от таи Это к Shaggydoc-

Кто он такой: сотрудник экспертизы, сотрудник министерства, архитектор?

Сообщение от таи Прописана, но не работает.

Буду благодарен если укажите группу документов с указанием мест, где это написано!

Цитата:Сообщение от IBZ
Второй год работаю в ростовской областной экспертизе на договорных началах в качетве эксперта по расчету МК. Для себя считаю, что моя подпись что-то значит, и не пропускаю лажу. Никогда.

Материал с ФГУ "Главгосэкспертизы".

2007-09-09 Вопрос
Обладают ли внештатные (привлеченные) эксперты правом подписания заключений государственной экспертизы?
Ответ: Согласно пункту 36 Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, заключение государственной экспертизы подписывается государственными экспертами, участвовавшими в проведении экспертизы, и утверждается руководителем организации по проведению государственной экспертизы либо должностным лицом, уполномоченным таким руководителем.

Я так понимаю у Вас есть аттестат государственного образца (чтобы подписи ставить)? Если так, тогда Вы наверняка подписывали бумаги, где возможно и была прописана ответственность? (я могу ошибаться)
На каких документах Вы ставите подпись?

[alektich]

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 8. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

[Red_line]

Сообщение от alektich ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 8. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

http://base.garant.ru/12138258/ On-line Градостроительный кодекс от ИПС "Гарант".

Статья 59. Возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью физических лиц, имуществу физических или юридических лиц при осуществлении территориального планирования и градостроительного зонирования
1. Возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью физических лиц, имуществу физических или юридических лиц в результате утверждения не соответствующих требованиям технических регламентов документов территориального планирования Российской Федерации и документов территориального планирования субъектов Российской Федерации, осуществляется в полном объеме.
2. Возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью физических лиц, имуществу физических или юридических лиц в результате утверждения не соответствующих требованиям технических регламентов документов территориального планирования муниципальных образований, правил землепользования и застройки, документации по планировке территорий муниципальных образований, осуществляется в полном объеме.

Федеральным законом от 31 декабря 2005 г. N 199-ФЗ в часть 3 статьи 59 настоящего Кодекса внесены изменения, вступающие в силу с 1 января 2006 г.
См. текст части в предыдущей редакции

3. В случае наличия положительного заключения государственной экспертизы проектов документов территориального планирования, не соответствующих требованиям технических регламентов, соответственно Российская Федерация или субъект Российской Федерации несет субсидиарную ответственность за причинение вреда, указанного в частях 1 и 2 настоящей статьи.


*Уже теплее. Что же такое субсидиарная ответственность и солидарная субсидиарная ответственность. (помню, что были определения в Градостроительном кодексе)

[alektich]

Red_line, Градостроительный кодекс лучше смотреть в последней редакции от 27 июля 2010 года, там все более подробно расписано: и про госэкспертизу и про негосэкспертизу, про ответственность СРО и пр.

Пояснение
По простому, субсидиарная ответственность - равная ответственность до окончательного решения суда. Эксперт несёт с проектировщиком такую равную ответственность.

[Red_line]

Сообщение от alektich Градостроительный кодекс лучше смотреть в последней редакции от 27 июля 2010 года

Да я приобрел уже его в печатном виде, да и по той ссылке уже с этими поправками.

Сейчас только прочитал:
"Королевский отметил, что будет идти работа по повышению роли главных инженеров и главных архитекторов проектов, которые должны обеспечивать безопасность и нести ответственность за реализацию инвестиционно-строительного проекта от этапа проектной документации до окончания строительства", - цитирует пресс-служба Минрегиона слова Королевского.
Источник: «РИА Новости»

*Уже несколько за месяц представитель Минрегиона интригует, о работе в данном направлении. Интересно будет это отдельный документ или в Градостроительный кодекс допишут.
НОП даже предпринял попытку написать ПРОЕКТ-ФЗ О ГИПе и ГАПе.
http://dwg.ru/dnl/8463 Скачать можно здесь.

Материал для размышления:

[IBZ]

Сообщение от Red_line 2007-09-09 Вопрос Обладают ли внештатные (привлеченные) эксперты правом подписания заключений государственной экспертизы? Ответ: Согласно пункту 36 Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, заключение государственной экспертизы подписывается государственными экспертами, участвовавшими в проведении экспертизы, и утверждается руководителем организации по проведению государственной экспертизы либо должностным лицом, уполномоченным таким руководителем. Я так понимаю у Вас есть аттестат государственного образца (чтобы подписи ставить)? Если так, тогда Вы наверняка подписывали бумаги, где возможно и была прописана ответственность? (я могу ошибаться) На каких документах Вы ставите подпись?

А это смотря о каком заключении идет речь. В приведенной цитате видимо имеется в виду окончательное (так сказать, глобальное) заключение по всем разделам объекта. Я же подписываю локальные заключения только по расчетам МК - такое узкое деление появилось у нас в экспертизе прошлым летом по просьбе самих экспертов-КМщиков. Плюс мои выводы утверждает подписью начальник архитектурно-строительного отдела. На основе таких локальных заключений по разделам и делается в результате общий вывод - соответствует проект нормам либо нет.

А что до ответственности привлеченного эксперта, то думаю она такая же как и у проектировщика-проверщика: ничего уголовного против него не будет, но своих руководителей он подведет таки "под монастырь".

P.S. Никаких аттестатов у привлеченных экспертов, насколько мне известно, нет. Ну по крайней мере в Ростовской областной экспертизе.

[Orion]

Вообще везде бардак! рассчитывать нужно только на себя (жаль что понял я это не сразу). ГИПы очень многое пропускают не вникая в суть. А экспертиза вообще мне не понятно для чего нужна (еще ни разу не сделали толкового замечания)...

А что вы хотели? На экспертизу представляют проектную документацию, в которой армирование толком не приведено. В лучшем случае продекларировано, что арматура класа А-III и всё! Ни узлов ни ссылок на документ, по которому приняты двутавры, хотя бы. То ли ГОСТ 26023-93, то ли СТО АСЧМ 20-93... Экспертиза в сегодняшнем виде, это выкачивание денег у заказчика. Да и откуда взяться экспертам. Вот если в сооличном региональном центре создана и госэкспертиза и областная, ну откуда столько высококласных специалиств набрать, а сейчас ещё не взбраняется создавать в дополнение к ним ещё бесчисленное множество негосударственных экспертиз. И всё это в одном городе... Вот создали СРО, пусть и несли бы ответственность в полной мере.

[Orion]

Сообщение от Doka ... На экспертизу представляют проектную документацию, в которой армирование толком не приведено. В лучшем случае продекларировано, что арматура класа А-III и всё! Ни узлов ни ссылок на документ, по которому приняты двутавры, хотя бы. То ли ГОСТ 26023-93, то ли СТО АСЧМ 20-93... .

Это вообще как? Т.е. можно сдать "эскизный" проект и получить положительное заключение экспертизы и начинать строить?

[таи]

Сообщение от Orion Т.е. можно сдать "эскизный" проект и получить положительное заключение экспертизы и начинать строить?

А то.
В обще то странно как то - такое ощушение, что темы на форумах не читались, Постановление №87 "прошло лесом". (без обид, пожалуйста)
Экспертиза по определению смотрит Проектную Документацию, которая после долгих "мучений" определили как 40% от совместной стоимости ПД и РД.
И кто за 40% будет показывать в ПД все?

Кроме того очень часто бывают случаи, когда ПД делают одни , а "рабочку" уже другие. И что они там навертят в "рабочке" один только черт и знает.

[IBZ]

Сообщение от таи Кроме того очень часто бывают случаи, когда ПД делают одни , а "рабочку" уже другие. И что они там навертят в "рабочке" один только черт и знает.

Полностью разделяю Экспертизе должна бы подлежать именно рабочка а не непонятная (мне лично) стадия "П". Правда, справедливости ради, следует отметить, что при желании проверить основные решения можно и на этой стадии. Согласно древней русской традиции, положение об экспертизе содержит пассаж такого смысла: " ... а также иные материалы, необходимые для оценки". А под это можно подвести что угодно. Например, нет в расчетах проверки бесфасоночных узлов ферм из замкнутых профилей - так подать его немедля. Ибо, не проверив узлы, сделать выводы об обеспеченности несущей способности принятых сечений невозможно.

А по поводу того, нужна ли экспертиза в принципе ... Думаю с введением СРО - не особо. Пару раз раскошелятся за "проектантов", да и исключат оных из сообщества - через свой карман оно очень быстро доходит. Да еще и поместят фирму и конкретные фамилии в черный список.

P.S. Давным-давно думаю создать фирму с условным названием "Друг инвестора", которая бы защищала последнего от необоснованных трат . Думаете не пойдут? Именно инвесторы, а не заказчики, что очень часто совершенно разные лица с несовпадающими интересами. Причем оплата услуг должна быть напрямую связана с сокращением расходов. Ну условно 15-25 %% экономии. Опыт работы в экспертизе только подтверждает наличие такой ниши на рынке. Аварийные решения практически не встречались, а вот необоснованный перерасход металла - практически по всем объектам ... Ну вот по недавней экспертизе, например, не менее, чем в 2 (два) раза .

[Red_line]

Материал "Вопрос-Ответ" в одном файле для более быстрого поиска ответов.
На 5 страницу я поместил : Иcтория ФГУ "Главгосэкспертиза России" - для общего развития.

[viking1963]

Опыт работы экспертом : 5 лет в Казахстане (негосударственная экспертиза), и 10 месяцев в России (в госэкспертизе).
Работал так же как и IBZ, по договорам, по совместительству, внештатно.
В Казахстане работал 5 лет в получастной негосударственной экспертизе (объекты самые разнообразные, по техобследованию до 25 этажей (монолит), по экспертизе - по объектам не попадающим под непосредственную ответственность госэкспертизы то есть 5-9 этажей).
Причем как мне кажется, работая в частной негосударственной экспертизе в Казахстане, многому научился, к тому же технический директор - очень грамотный и уважаемый человек.
Другое впечатление сложилось после работы экспертом-внештатником по договорам в госэкспертизе в России.
Впечатления - "не фонтан".
Независимые объемные (пространственные) расчетные схемы редко кто из госэкспертов моделирует (просто ссылаются на то, что у них нет времени, и на то что они и так "опытным глазом и без независимых расчетов все видят и все понимают")
Допустим в госэкспертизе 8 штатных экспертов раздела КЖ
В год умудрились проверить 700 объектов то есть грубо 20 объектов в месяц, или каждый грубо проверяет по 2-3 объекта в месяц или за 5-10 дней обьект,,, частенько пропускают грубые ошибки, вынужденно, и иногда задним числом прибегают к помощи внештатников.
Даже лицензионных программ нет у госэкспертов, считают в пиратских, подписывают не глядя лапшу полную..., а то и вовсе не фига никуда не заглядывают...
Пришлось на своем личном лицензионном СКАДе работать...
Сам старался как и IBZ аварийных объектов и полную лажу не пропускать - жестко блокировал такие объекты.
Руководство отделом было совершенно некомпетентное...кстати мне и еще одному внештатнику сразу было сказано - никому никаких своих телефонов, контактов и данных не даете, все идет только через руководство - как потом понял просто для того чтоб заказчики откатывали туда, куда надо...
Даже на объекты ездить запрещалось...
Со стороны заказчиков - давление...Оплата - копейки...
Причем в окончательном заключении госэкспертизы не включаются расчеты, проведенные грамотным экспертом, просто пишется фраза (соответствует (либо не соответствует) нормам соответствия...- в общем мутень полная (с тоской вспоминал свои варианты расчетных схем, нахождение решения и тома расчетов, когда работал экспертом-внештатником в Казахстане...))
Расчеты эксперта руководством особо не фиксируются, даже для внутреннего применения нигде не остаются, и в часто распространенном случае просто отправляются в корзину, и к заключению не пришиваются... то есть работу госэксперта отследить в случае чего (допустим что-то рухнуло) очень проблемматично - то есть невозможно в принципе увидеть - где, и на каком этапе эксперт ошибся....
В общем ушел после 10 месяцев работы...
Мнение такое - ежель че рухнет, то никого не посадят из госэкспертов, все как то отмажутся (или "переобуются" в воздухе...) - (просто вспомните обрушение Трансвааль-Парка - ведь погибло 28 человек - объект проверяла Московская ГосЭкспертиза...кого из госэкспертов посадили за гибель людей? - да никого...).
Поэтому думаю, что конструкторы должны особо на экспертизу и не рассчитывать, а проектировать и выполнять расчеты так, как будто бы госэкспертов в принципе нет...- то есть с мыслью, что чертеж в принципе сразу же идет как бы на стройку...

[таи]

Offtop:

Сообщение от viking1963 Независимые объемные (пространственные) расчетные схемы редко кто из госэкспертов моделирует (просто ссылаются на то, что у них нет времени, и на то что они и так "опытным глазом и без независимых расчетов все видят и все понимают")

Нас учил ETcarman анализировать основную схему в плоском варианте, но это все детали и не здесь..........

Сообщение от viking1963 Поэтому думаю, что конструкторы должны особо на экспертизу и не рассчитывать, а проектировать и выполнять расчеты так, как будто бы экспертов в принципе нет..., то есть с мыслью что чертеж в принципе сразу же идет как бы на стройку...

Здесь единственное возражение.
ПД на стройку не идет - по нему строить невозможно. Это вообще, как определились тут на форуме в свое время, есть чисто "юридический" документ.

Сообщение от viking1963 Поэтому думаю, что конструкторы должны особо на экспертизу и не рассчитывать, а проектировать и выполнять расчеты так, как будто бы госэкспертов в принципе нет

Квинтэсенция! Всё так! Даже хуже (для заказчика)! В Госэкспертизе даже есть свой план - как можно меньше отрицательных заключений, как завещал нам Д.Козак и его куратор. И это по пустой проектной документации! А иначе зачем она нужна? Посадят разрабоотчика рабочей документации, а экспертиза отмажется!