| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала?

Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.08.2012, 13:59 #1
Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала?
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Düsseldorf
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,604

крик души. спорю с заказчиком (застройщик, один из крупнейших в питере) до пены у рта, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала. замечание по выданной рабочке.
не хочет ни в какую - требует оставить только бетон W8, гидрошпонки и всё. грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.

мои доводы:
- проект прошёл экспертизу с обмазкой
- Защита от коррозии поверхностей железобетонных конструкций обмазочной гидроизоляцией выполнена согласно требования СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п. 2.31
- Марка бетона по водонепроницаемости W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды.
См. Пособие по проектированию защиты от коррозии бетонных и железобетонных строительных конструкций (Пособие к СНиП 2.03.11-85), Приложение 7:
окрасочная битумно-полимерная изоляция "имеет безусловное преимущество" для исключения капиллярного подъёма воды и не требует экономического обоснования.
- конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.
- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.
- да блин, даже в долбаном египте, где дождь 1 раз в год, все фундаменты и стены обмазаны

доводы заказчика:
- некое "Возрождение" проектировало нам прошлый дом, так они обмазку не делали. "Возрождение" это оооо, а вы сраный шарашпроект нет.

обычно адекватные заказчики просят обмазку заменить на оклеечную. а тут
я обмазку не уберу в любом случае.

можт кто подскажет ещё какой-нибудь пункт, на который можно сослаться?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
Просмотров: 46524
 
Непрочитано 31.08.2012, 14:56
#2
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Уважаемый swell{d}
А может и не надо спорить с Заказчиком (застройщиком). Ведь Вы сами говорите:
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
проект прошёл экспертизу с обмазкой
Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.
Вот они тогда, может, и вразумят Заказчика.
Кстати, посмотри СНиП 2.03.11-85 "Защита от коррозии". Те же требования остались в проекте СП (актуализированный СНиП 2.03.11-85) на сайте Минрегион.
Успехов Вам в делах Ваших.

Последний раз редактировалось ГИП б/у, 31.08.2012 в 15:19.
ГИП б/у вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2012, 15:33
#3
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


они настаивают на том, чтобы мы перелопатили всю рабочку и на всех листах (а у меня это примечание на каждой стенке написано) убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".
без этого не хотят принимать документацию. ну не хотеть можно много чего...
запись сделаю, если этот АН вообще будет. походу на надзоре они тоже хотят сэкономить..
дом - 25 этажей, экономисты хреновы
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2012, 15:50
#4
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Что-то вы не указали от чего защищаетесь. Действуют ли грунтовые воды (напорные) на сооружение, то есть где по отношению к вашему зданию (фундаменту) есть грунтовые воды? Или вы делали защиту от атмосферных осадков или техногенных воздействий, или может просто откапиллярного поднятия? (кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия)

Если брать упомянутый выше СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии. Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85То там есть п.5.3.1, согласно которому при сильноагрессивной среде необходимо использовать первичную и вторичную гидроизоляцию. Но насколько ваша среда сильноагрессивна по отношению к гидроизолируемой конструкции (железобетону) вы не указали.

Также стоит обратить внимание на пункты 4.1, 4.2. А также на 5.3.6 интересен он тем, что обмазочная гидроизоляция имеет небольшой срок гарантированной гидроизоляционной службы. Вместе с тем интересно глянуть и таблицу Н.1, где в качестве основной противокапиллярной ГИ всё же рекомнедуют окрасочную (обмазочную), а не например оклеечную
У нас в Украине в ДБН Основания и фундаменты есть п.16.16, где говорится, что для фундаментов которые не испытывают напорногодействия воды необходимо предусматривать противокапиллярную ГИ с заведением её на 500мм выше уровня земли.

А вообще нужно пересмотреть ещё раз Руководства по ГИ и найти директивные пункты по вашему случаю.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2012, 16:03
#5
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,610


Цитата:
Сообщение от ГИП б/у Посмотреть сообщение
Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.
Ага и остануться без заказов, с ярлыком "стукачи".
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".
Если у вас высокая агрессия к стали, то вы в принципе не должны убирать обмазку и подобных записей на листах делать. Не хочет заказчик делать, пусть отвечает за свои хотелки. А то он свои хотелки вашими листками прикрывает. Направьте письмо заказчику о необходимости выполнения гидроизоляции в соответствии с требованиями нормативных документов. Ну а не подписывает - должен обосновать. Иначе идти в суд.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2012, 16:25
#6
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


UnAtom, Вы вообще 1 сообщение читали? на все ваши вопросы есть ответ в первом сообщении.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая
а вот по этому поводу:
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия
я думаю, что любое W не защитит от капилярки. Пенетрон (мы закладываем кальматрон в свои проекты) - может быть - чисто из личного опыта
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 16:56
#7
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,712


swell{d}, в данном конкретном случае я бы вам не советовал соглашаться с заказчиком. Если грунтовые воды агрессивные - пусть будет обмазка. Стоит не дорого, и в проектной смете учтена. Всё.

Но не надо думать что мазать нужно везде и всюду. Говоря по-серьёзному W8 - это защита не только от грунтовых вод, но и от напорной воды. Бетон W8 держит градиент напора 10-20! Т.е. при толщине бетонного элемента 500мм БЕЗ всякой ГИ он выдержит напор воды 5-10м без протечек! Мы у себя в проектировании гидротехнических сооружений обычно применяем бетоны с водонепроницаемостью W6, редко когда бывает нужен W8.
Но от капилярного подсоса не защитит и обмазка, потому как 100% качественной её не сделает никто и никогда. Уменьшить - уменьшит, но не на долго.
Цитата:
конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.
В подземной части здания - да, вопрос трещиностойкости невероятно актуален... В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента) арматура будет корродировать на столько медленно, что даже без обмазки ГИ и полном отсутствии защитного слоя бетона она не истончится до критической точки. Пример: железная (не стальная!) арматура в ж.б. конструкциях оснований гидроузлов, построенных ещё при царе(!) вполне не плохо сохранилась до наших дней, потому как десятки лет находилась хоть и под водой (на глубине 3-5м) но без доступа кислорода. И это не смотря на то, что в те времена не было в помине бетонов с высокой водонепроницаемостью и обмазочной гидроизоляции.

Цитата:
- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.
сраться из-за 6мм - это мелочно. Почитайте в СНиПе, какие допускаются отклонения от проектной толщины защитного слоя бетона, и больше никогда не станете приводить подобных доводов.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 18:28
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,732


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента)
А с чего вы решили, что там нет кислорода ?
Думаю бактерии с вами не согласились бы...

Цитата:
Ржавление железа в природных поверхностных и грунтовых водах выражается следующим уравнением:
Fe → Fe " + 2 электрона.
Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела. Если концентрация кислорода превосходит этот предел, скорость коррозии может резко понизиться вследствие пассивирования железа.
Offtop: Общая коррозия железа и стали в обычной морской воде, как показали испытания в различных точках земного шара, является довольно постоянной и составляет в среднем 0,012— 0,013 см/год. Безусловно агрессивными по отношению к железу являются грунтовые и поверхностные воды с рН< 6,5 и рН>14, а также воды, жесткость которых менее 7°. Особенно опасными являются воды болотные, так как они, как правило, мягкие и содержат органические кислоты, дающие с железом растворимые соединения. Скорость общей коррозии стали, погруженной в мягкую воду, насыщенную воздухом, колеблется в пределах 0,005ч0,015 см/год. При местной коррозии скорость ее может быть в 10 раз больше.
http://www.groont.ru/metalprotection...mental/13.html
По моим слухам обмазочная гидроизоляция в роли гидроизоляции неэффективна.
В результате твердения битума остаются дырки в обмазке, через которые вода касается конструкции.
Поэтому мне не совсем ясно каким образом обмазка может исключить капиллярное поднятие в бетоне.

Тут уже нет выбора.
Если защитные слои выбраны меньшими с обмазкой, то надо изменять уже вместе с ними.
Вам дали ПД, вы по нему сделали. Всё согласно договору и ТЗ.
Заказчику что-то не нравится ?
А где деньги на перепроектирование ?
Их, естественно, должен дать заказчик по доп. соглашению к договору.
Даст - будете переделывать, не даст - зачем тогда ?

6 мм, это совершенно не мелочно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2012, 19:24
#9
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Я согласен, что обмазка не защищает от воды. Но это не повод вообще ее не делать.
Про дырки в обмазке - хз. Слой 2 мм должен быть. И это контролируется
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 20:04
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,732


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Слой 2 мм должен быть
Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.

Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 20:25
#11
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,923


вот что действительно непонятно:
в СН 301-65(72) есть термин окрасочная и ни в коем случае не обмазочная

так почему все ее называют обмазочной - это же просторечие

в более поздних документах та же история


Цитата:
Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...
а как соблюдают толщину огнезащитной краски?
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2012, 20:30
#12
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная.
Валиком красят всякие праймеры, это другое.
2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 20:41
#13
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,923


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная.
Валиком красят всякие праймеры, это другое.
2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину
тогда правильно - шпатлевочная гидроизоляция
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 20:56
#14
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину
Похоже,вы о разном : один об "обмазке битумом за 2 раза", другой - о нормальной (какой?) мастике. Если это долговечная мастика,то почему она не защитит от капиллярной влаги??? А по поводу битума - пару дней назад потребовали указать толщину этой обмазки,к-ю наши архаровцы пишут как 100 лет назад - "обмазка битумом за 2 раза"...Несмотря на прогресс,Revit и Ansys вчерашние выпускники пишут,перенимая неведомым образом информацию от уже ушедших "теток" ... Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 21:07
1 | #15
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,923


СН 301

Цитата:
3.1. Окрасочную битумную гидроизоляцию надлежит проектировать из нефтяных битумов марок БН-III и БН-IV (в том числе разжиженных и эмульгированных) или мастик, предусмотренных главой СНиП I-B.25-66. Кровельные, гидроизоляционные и пароизоляционные материалы на органических вяжущих, с нанесением на изолируемую поверхность с увлажняемой стороны в 2-4 слоя общей толщиной 3-6 мм.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 21:12
#16
neive


 
Регистрация: 25.08.2012
Сообщений: 56
<phrase 1=


у сметчиков тоже такая расценка есть "обмазка за 2 раза")))

ТС, там по трещиностойкости если проходит по третей категории, значит арматура защищена от воздействия среды внешней. Так? На то и защитный слой... Защищаем мы бятон. Там где-то написано что W типо бестолковая фиговина. Нет. Это очень важна весчь! Вы ссылаетесь на СНиП, а там и указано на какую агрессию какая W нужна....а наличие сульфатов, хлоридов и прочней нежити описано в геологии. Бетон нужно защищать (изолировать от воздействия внешней среды), если он сам с этим справиться не может. Если мы положили в землю советские ФБС,а там агрессия..вот мы их и обмазываем. Кстати, бетонные блоки (в них арматура конструктивно). Шоб не развалились.

А по изоляции, на самом деле, Гуляевский дал самую хорошую ссылочку на "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений. - М. ЦНИИпромзданий, 1996 г. - 102 с". Это старый СН 301.
Там все расписано..че как и когда.
neive вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 21:23
#17
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,712


Tyhig, у Вас количество сообщений на форуме обратно пропорционально качеству их содержимого. Даже в этом своём посте Вы сами себе умудряетесь противоречить:
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А с чего вы решили, что там нет кислорода ?
Думаю бактерии с вами не согласились бы...
...
Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела...
Объясню: чем больше кислорода в растворе - тем выше скорость реакции окисления железа, чем меньше концентрация кислорода - тем реакция медленнее. Теперь включаем соображалку: чтобы окислить n-ое количество арматуры в фундаменте нужно сколько-то кислорода. В грунтовых водах кислород безусловно присутствует, и оказавшись в контакте с арматурой - всупает в реакцию. НО, количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться? Новый кислород может появиться только с новой "свежей" грунтовой водой богатой кислородом. Но у нас в "трещинах фундамента" не реки текут, не так ли? - Вот об этом и речь. В поверхностных слоях грунта - атмосферный кислород в избытке, окисляйтесь на здоровье. А на несколько метров под землёй - уже "совсем другая атмосфера".
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 22:34
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,732


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..
посмотри сам, ГЭСН на кирпичные стены. Там есть.

Насчёт мастики ничего не знаю. На студенческой практике только с битумом сталкивался.

У меня смутное подозрение, что "Обмазать за 2 раза" не имеет регламентированной толщины. Эта толщина получается автоматически при обмазывании. Что-то вроде "меньше не сделаешь".

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться?
Это самое...
Цитата:
Молекулярная диффузия обусловлена переносом молекул вещества из области с большей его концентрацией в область с меньшей концентрацией и протекает в неподвижной среде или ламинарных пограничных слоях.

Вообще я так вмешался, а на самом деле сам до конца в этих гидроизоляциях не разобрался.
Извиняюсь, за такие дела.

Юридическая сторона вопроса.
Имею убеждение, что перепроектировать можно только вместе с защитными слоями.
Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение.
И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 22:49
#19
ГИП б/у

безработный
 
Регистрация: 21.11.2011
Г.Тюмень
Сообщений: 2,333


Наконец то в теме прозвучало что-то конкретное, что и спрашивал Автор.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение.
И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.
ГИП б/у вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2012, 22:52
#20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


у меня в проекте заложена такая - http://www.rastro.ru/catalogue/slavy...vyanka_32.html (мне название её нравится)
не реклама

"битумом за 2 раза" - каменный век
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Допустимо ли утепление стен подвала пенополистиролом суспензионным (ПСБ-С)? Ryko13 Технология и организация строительства 3 07.12.2014 20:00
Нужна ли гидроизоляция для данного фундамента? Alex_you Железобетонные конструкции 5 11.09.2013 09:03
Обоснование уменьшения толщины монолитных стен подвала mustafa Железобетонные конструкции 29 12.04.2013 12:07
гидроизоляционные материалы для стен подвала изнутри здания ig1 Конструкции зданий и сооружений 4 20.06.2010 22:58
Кладка стен подвала из блоков ФБС.К какому виду работ отнести? balbes-ocenschik Технология и организация строительства 6 02.06.2010 09:06