[AizekAz]

Как определять длину анкеровки арматуры при жестком защемлении верхней плиты (плиты последнего этажа, стены выше не идут): от внутренней грани стены (тип 1) или от нижней грани плиты (тип 2)?

[konstryktor]

Сообщение от mainevent100 пока нет вышележащих стен собственный вес перекрытия можно держать на стойках опалубки. при этом, конечно, нужен соответствующий контроль за строителями

Как вариант да, но стало быть это надо прописывать в проекте? Кто-нибудь так делает? Какова вероятность, что строители не забьют на эти указания?

[Alkor527]

Сообщение от Экс Лично я делаю так. Завожу арматуру насквозь через колонну или балку и варю три-четыре П-образных скобы веером на пары арматурин то ли в горизонтальной, то ли в вертикальной плоскости, или в обеих. Если основная арматура 18, то три скобы 14. Они разнесены вдоль стержней и так согнуты, что образуют веер. Кроме того, они ОБЯЗАТЕЛЬНО охватывают вертикальную или горизонтальную арматуру стены или колонны. Варить надо УОНИ или, что лучше, ЭЛЗ-52U. Ток поменьше . Но это ж не по правилам..)))

Можно чертеж такого узла увидеть? А то них-рена непонятно!

Сообщение от konstryktor Как вариант да, но стало быть это надо прописывать в проекте? Кто-нибудь так делает? Какова вероятность, что строители не забьют на эти указания?

Это надо не в проект прописывать, а в журнал авторского надзора и в ППР. Тогда точно "не забьют". А вообще темпы строительства зачастую большие и опалубку плиты перекрытия не убирают пока вертикальные конструкции вышележащего этажа не зальют, т.к. бетон плиты тупо прочность набрать не успевает.

[SkyFly]

У нас категорически не допускают вариант 1. На мой взгляд, вполне справедливо: строители накосячат и никакие ППР не спасут.
Если предположить что с перекрытия убрали опалубку до того как залили вышележащие стены, он просто не будет работать. А вариант 3 -- будет (без пригруза вышележащей стены).
Интересное решение вариант 2, хотя я сам с таким не встречался.

Подводя итог, если по 1 и 3 вариантам все более менее понятно, хотелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление, почему его не применяют массово (с моей колокольни)?

[Сет]

Сообщение от SkyFly хотелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление, почему его не применяют массово (с моей колокольни)?

По-моему вариант 2 как раз боле распространен.

[mainevent100]

SkyFly, Вы 3-ий вариант применяете?

[SkyFly]

mainevent100, все что я видел монолитного железобетонного -- все по второму. Я напутал варианты 2 и 3, вот что бывает если не выпить с утра кофия =\

Интересует именно третий вариант (то есть П-эшки) и его критика.

[Axe-d]

Сообщение от konstryktor Добрый день. С некоторого времени возник такой вопрос по данным узлам: Узлы 1 и 3 если и могут передавать момент с плиты на стену, то только после возведения стены вышележащего этажа, а как будут работать эти узлы когда верхней стены еще нет, а нагрузка от собственного веса уже приложена? Шарнир образуется?

Узел 2 также не "включится" полностью до пригруза. А узел 1 принципиально неправильный.

[SkyFly]

Сообщение от Axe-d Узел 2 также не "включится" полностью до пригруза.

Если считать здание с учетом этапов возведения (МОНТАЖом), то это можно выловить на этапе расчётов.

[Axe-d]

Сообщение от SkyFly отелось бы услышать критику варианта 2, ибо если он и простой в исполнении и обеспечивает защемление,

Совсем не простой. Надо верхнюю арматуру плиты монолитить со стеной. А если при этом не попадут горизонтальным отгибом в уровень верхней арматуры плиты? Или угол до 90 градусов малость не докрутят (хотя последнее в принципе устранимо) ? Кроме того, под частокол выпусков надо еще нижнюю арматуру просунуть и перевязать ее, а также верхнюю противоположного направления.

[SkyFly]

Axe-d, Я выше писал что я перепутал варианты 2 и 3.
Меня интересует критика варианта с П-эшками

[Axe-d]

Сообщение от SkyFly Если считать здание с учетом этапов возведения (МОНТАЖом), то это можно выловить на этапе расчётов.

я имел в виду, что без пригруза узел будет "равен" Г-образному и значит верхняя арматура плиты должна быть не просто заанкерена в стену, а стыковаться с арматурой стены. А что при этом должен выловить "монтаж" я не понимаю.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SkyFly Меня интересует критика варианта с П-эшками

У меня чисто "формальные" возражения - если имеем среднестатистические плиты и стены, то, как правило, невозможно обеспечить требуемые радиусы загиба ( 10d(1-L1/Lан)). Даже если делать "винегрет" из наших и буржуйских норм, лазейки не найдешь.

Причины неприятия узла 2 я нарисовал в #52

[Сет]

Иногда расчет показывает, что нужно армирование у свободного края плиты (и верхнее и нижнее). В этом случае даю П-шку с расчетным ахлестом на продольную арматуру. В случаях же если есть возможность сделать Г-шку с заведением в нижнюю стену(балку) - применяю именно Г-шки. Когда горизонтальный участок Г-шки слишком большой - применяю соединительный муфты.

[SkyFly]

Сообщение от Axe-d что при этом должен выловить "монтаж"

Сразу после заливки стен выше плиты:
Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах.
С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.

[konstryktor]

Сообщение от SkyFly Сразу после заливки стен выше плиты: Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах. С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.

Без верхней стены передать момент может только вариант 2. Как будут работать вариант 1 и 3 (как шарнир или с конечной жесткостью) не понятно.

[Axe-d]

Сообщение от SkyFly Сразу после заливки стен выше плиты: Без "монтажа", по классике, Т-образный узел: момент от плиты перекрытия уравновешивается моментами в верхней и нижней стенах. С "монтажом": момент от плиты перекрытия уравновешивается моментом нижней стены. Момент в верхней стене равен нулю.

ну это и без дополнительного расчетного модуля понятно. Я же говорю про отличия в принципах армирования т-образного и г-образного сопряжения стены и плиты.

[Экс]

Сообщение от Axe-d А какой "правильный" радиус? Сниповский 10d(1-l/lан)? С таким крюком, как правило, вписаться проблематично.

А давайте представим - зечем вообще этот радиус? К вопросу сохранения прочности прута после изгиба он имеет косвенное отношение. Тут идет такая игра - нам надо
перенаправить вектор усилия из горизонтальной плоскости в вертикальную. Тянем веревку горизонтально и поднимаем груз. Нужен блок, ролик иначе говоря. И вот нам предлагается (без объяснений, ибо они вызовут смех и сомнения в полноценности СНиПа) представить в виде этого блока сектор бетона, находящийся под изогнутой частью.
И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута. По сути, мы имеем очень плохо выполненный нагель с непросчитываемым усилием разрушения. А происходит следующее - из за касательных усилий прут раздавливает бетон и его линия действия опускается, увеличивая нагрузку, так как при одном и том же моменте уменьшается плечо. И тут мы узнаем цену расчетам на прогрессирующее обрушение.)))
Можно , конечно, сказать, что переход это как бы повторение сечений перекрытия, просто эти сечения поворачиваются на 90*. .. Но ни в перекрытии, ни в стене нет
таких направлений векторов усилия на сжатие и растяжение относительно этих самых сечений. Получается, что в пределах поворота изогнутого стержня он не просто растягивается, а бешено давит на слой бетона, на котором лежит. Вот и надо подложить под него перпендикулярную ему арматуру, чтоб хоть как то это усилие распределить,
размазать. Кому опято непонятно - нарисуйте на бумажке векторы усилий , скажем, посередине изгиба. Кто не сможет - не надо спорить, вы не в теме, тренируйте
3Д воображение. Или хотябы 2Д.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от konstryktor Без верхней стены передать момент может только вариант 2.

Варианты 2 и 3 практически идентичны. 3-й даже логичнее. И , более того, ни один из них в приведенном виде не обеспечивает жесткого сопряжения. Везде надо считать плиту как свободно лежащую, с большим моментом посередине пролета. Не надо себя обманывать - приведенные сопряжения лишь создают иллюзию защемления, а
остается целым все благодаря двойным - тройным запасам по расчетам. Лично видел вот такую плиту, провисшую где то на 30-40 см на 5-метрах пролета и подвыдернувшую
вот эти самые загибы, от которых тут все запотело. Интересно было бы узнать имя проектировщика, но я не стал соваться - у людей и без меня не смешно было.
А в другом случае просто разбили целое перекрытие в здании 10 на 35... Не стали ждать. А все делалось лицензированными ребятами, да и посчитано было в Лире - у нас без этого ни куда...

[UnAtom]

Сообщение от Axe-d У меня чисто "формальные" возражения - если имеем среднестатистические плиты и стены, то, как правило, невозможно обеспечить требуемые радиусы загиба ( 10d(1-L1/Lан)). Даже если делать "винегрет" из наших и буржуйских норм, лазейки не найдешь.

Почему вы так жестко привязались к этой формуле 10d(1-L1/Lан)? Одним из основных критериев радиуса загиба стержня (наравне с диаметром, классом, "рифленостью", напряжениями и др.), как здесь уже упоминалось, является критерий обеспечения прочности бетона на смятие в месте перегиба арматуры. Выше указанное вами условие, по-моему, и призвано "гарантировано" обеспечить недопустимость смятия бетона, причем отношение L1/Lан, как мне кажется, несколько скрыто устанавливает зависимость между напряжениями в арматуре в начале (у внутренней грани стены) и в месте загиба стержня.
Если критерием является смятие бетона, то как раз таки наличие продольного стержня (горизонтальной арматуры стены) в месте загиба обеспечит рассеивание напряжений в арматуре и увеличит "зону смятия" бетона. А раз так, то единственным критерием радиуса остаётся сохранность структуры самой арматуры, то есть по п. 10.3.33 СП63 (или в госте на арматуру, или в СП70).
Если интересует, то об этом можно чуть детальнее почитать например здесь:
Информационный бюллетень №87. Пособие по конструированию главы 1.3 и 1.4
Кроме того, обращу внимание на то, что такой продольный стержень может(должен?) быть не один - только в месте перегиба анкеруемого стержня, но и в начале анкеровки, см. внимательно картинку из поста #51. Тогда всё будет хорошо

Ну в заключении добавлю ещё пару моментов, о которых большинство проектировщиков забывает. Первое, длина анкеровки/нахлёста зависит от отношения площадей арматуры требуемой к фактически установленной. Второе, требуемая по расчёту площадь анкеруемой/перехлёстываемой арматуры это площадь определённая из условия прочности , а не трещиностойкости. Ткните на любой пластинчатый элемент в вашей расчётной программе и посмотрите сколько требуется арматуры отдельно по прочности и отдельно трещиностойкости. Эта разница может быть от 15 до 200%.

[Axe-d]

Сообщение от Экс И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута.

Но ведь растягивающийся стержень одинаково давит на бетон во все стороны - и под и над и слева-справа.

[konstryktor]

Сообщение от Экс А давайте представим - зечем вообще этот радиус? К вопросу сохранения прочности прута после изгиба он имеет косвенное отношение. Тут идет такая игра - нам надо перенаправить вектор усилия из горизонтальной плоскости в вертикальную. Тянем веревку горизонтально и поднимаем груз. Нужен блок, ролик иначе говоря. И вот нам предлагается (без объяснений, ибо они вызовут смех и сомнения в полноценности СНиПа) представить в виде этого блока сектор бетона, находящийся под изогнутой частью. И как то не принято считать этот узел на раздавливание бетона под изгибом прута. По сути, мы имеем очень плохо выполненный нагель с непросчитываемым усилием разрушения. А происходит следующее - из за касательных усилий прут раздавливает бетон и его линия действия опускается, увеличивая нагрузку, так как при одном и том же моменте уменьшается плечо. И тут мы узнаем цену расчетам на прогрессирующее обрушение.))) Можно , конечно, сказать, что переход это как бы повторение сечений перекрытия, просто эти сечения поворачиваются на 90*. .. Но ни в перекрытии, ни в стене нет таких направлений векторов усилия на сжатие и растяжение относительно этих самых сечений. Получается, что в пределах поворота изогнутого стержня он не просто растягивается, а бешено давит на слой бетона, на котором лежит. Вот и надо подложить под него перпендикулярную ему арматуру, чтоб хоть как то это усилие распределить, размазать. Кому опято непонятно - нарисуйте на бумажке векторы усилий , скажем, посередине изгиба. Кто не сможет - не надо спорить, вы не в теме, тренируйте 3Д воображение. Или хотябы 2Д.

Там будет происходить смятие бетона под внутренней стороной загиба. Разве соблюдение требований по радиусу загиба не обеспечит прочность бетона в месте загиба? А если провести аналогию к примеру с хомутами в балке, то там анкеровка хомутов тоже за счет загиба правда с охватом продольного стержня (площадь смятия увеличивается). Но ведь и в узлах показанных в данной теме можно установить в месте загиба горизонтальный продольный стержень.

[konstryktor]

Сообщение от Экс Варианты 2 и 3 практически идентичны. 3-й даже логичнее. И , более того, ни один из них в приведенном виде не обеспечивает жесткого сопряжения. Везде надо считать плиту как свободно лежащую, с большим моментом посередине пролета. Не надо себя обманывать - приведенные сопряжения лишь создают иллюзию защемления, а остается целым все благодаря двойным - тройным запасам по расчетам. Лично видел вот такую плиту, провисшую где то на 30-40 см на 5-метрах пролета и подвыдернувшую вот эти самые загибы, от которых тут все запотело. Интересно было бы узнать имя проектировщика, но я не стал соваться - у людей и без меня не смешно было. А в другом случае просто разбили целое перекрытие в здании 10 на 35... Не стали ждать. А все делалось лицензированными ребятами, да и посчитано было в Лире - у нас без этого ни куда...

Разница между узлами 2 и 3 с точки зрения анкеровки все же есть. Нужно заанкерить плиту в стену и стену в плиту тоже. В варианте 3 плита в стену заанкерена, а стена в плиту нет. Все это справедливо только если считать загиб полноценной анкеровкой. Если загиб анкеровкой не является, то получится что все 3 варианта нельзя считать жесткими.
По вашему примеру: куда именно выдернулись загибы в провисшей плите?
Сколько видел проектов варианты 2 и 3 используются повсеместно (3 вариант гораздо чаще), а 3х запас есть далеко не всегда часто по расчету его вообще нет, помимо 20-30% из-за необходимости соблюдать требования по трещиностойкости.