[proekt]

Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS Прежде чем говорить, что я бы сделал по другому - там и 1,5 м хватит - надо было поинтересоваться "мелочами". Сетка колонн разная, в основном 8,6х7,3 м. Расчетная нагруза от 1м2 перекрытия 1,3 тс. Оценим величину нагрузки от колонны на фундаментную плиту : 8,6х7,3х1,3х25(+2 эт. автопаркинг) = 2040 тс (минимум - бе учета с.в. колонн, балок и т.д). Думаю, что No comments!.

Позволю себе некоторые комментарии все-таки:
1. Нагрузка от перекрытия (для офисов) явно завышена - у меня набралось не более 1 тс/м2. Это я еще снижение нагрузки по этажам не учитывал.
2. Да сетка колонн не хилая (тут уж архитекторам надо вопрос задавать).
3. С учетом веса колонн может 2000тс и наберется и что? это ужасная нагрузка? Нужно испугаться и залить бетонную пирамиду сплошного сечения или посчитать и сделать по расчету?
4. Давление на грунт получается с учетом веса колонн 1,6тс/м2*27этажей=43тс/м2=4,3кгс/см2. Не много прямо скажем.
5. Усиливаем грунт под плитой (создаем геомассив) и получаем R=200 тс/м2=20кгс/см2 (можно и гораздо больше). И спокойно делаем плиту толщиной 1000мм.
6. Говорите у Вас сваи делают под 50 этажей - так может тут кусты стоило сделать - и не понадобилось бы 18 тысяч кубов.
У нас строят здание 48 этажей - там плита 2м. и нагрузка на колонну по более будет.
Другое здание на сплошном свайном поле=для плиты распределенная нагрузка, 30 этажей (с паркингом) - плита 1200. Пересчитана независимой организацией (кроме нас) - выявили запас 15% по прочности :-).
Я никого не упрекаю, просто прошу пояснить зачем такая толстая плита и пока ответа не вижу.

[AMS]

В данном случае ростверк-плита не проходит - сваи забить в щебенистый грунт (песчаник) песчаник с R=7 Мпа не представляется возможным - на нем плита и сидит. По поводу нагрузок - я еще не учитывал повышенную, чем для офисных помещений нагрузку на прекрытия в автопаркинге, которая побольше, чем для офисных помещений. Плавательный бассейн 25х12 м, занимающий участок стилобата в два света на 6-7 этажах, там-же киноконцертный зал на 600 мест. Вот и набрали нагрузи и не 2000 т, а поболее.
Поперечная сила - основной аргумент проектировщиков.
Сетку колонн можно и 5х5 м сделать и тем самым уменьшить поперечные силы и толщину плиты. Но - вся подземная часть, автопаркинг имеет два двухъярусных панудса в две полосы движения - есть требования к радиусам поворота пандусов, надо рационально размещестить машины, с удобными разворотами и максимальной эффективностью использования подземной части здания и все прочее, что надо учитывать при проектировании подземных автопаркингов. Отсюда и такая сетка колонн, выходящая из автопаркинга - под нее соответственно, надземная часть здания.
Не спорю, что можно было уменьшить тощину плиты до 1 м, но тогда она получиться из чугуна!.
Я их не защищаю, а пытаюсь найти их логику.
Но их башня "Федерация", кторую они проектировали - самое высокое здание в Европе, то-же о чем то-говорит. Разработка нормативной документации, эспертиза проектов по высотным зданиям - то-же работа ЦНИИЭП жилища.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS В данном случае ростверк-плита не проходит - сваи забить в щебенистый грунт (песчаник) песчаник с R=7 Мпа не представляется возможным - на нем плита и сидит. Поперечная сила - основной аргумент проектировщиков. Сетку колонн можно и 5х5 м сделать и тем самым уменьшить поперечные силы и толщину плиты. Но - вся подземная часть, автопаркинг имеет два двухъярусных панудса в две полосы движения - есть требования к радиусам поворота пандусов, надо рационально размещестить машины, с удобными разворотами и максимальной эффективностью использования подземной части здания и все прочее, что надо учитывать при проектировании подземных автопаркингов.

Если теоретически сделать фундамент 3х3м то он понесет 9м2*700тс/м2=6300тс правильно? Не призываю делать так, это пример лишь для того что бы задаться вопросом зачем там остальной бетон?
Сетку в паркинге делают не так - длина машины (даже навороченой) - 5,7 а вот что бы стало 2 машины по ширине нужно 6м, вот Вам и сетка колонн.
посмотрите здесь http://server.titansoft.ru/nek/text/30.htm и здание выше и плита тоньше и паркинг есть и габариты паркинга больше и плиту проверяли независимые эксперты (не те что госэкспертиза).

[GWA18]

Сообщение от proekt Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.

А на исходный вопрос никто не желает ответить?

[AMS]

То Евгений
Поправлюсь - непосредственно под плитой не песчаник, а щебенистый грунт (выветрелый песчаник) с сугинистым заполнителем -, ниже, на глубинах от 1,5 до 2,5 м он переходит в массив коренных пород - песчаник, имеющим R= 7 Мпа (помотрел еще раз геологию). Об этой И-Г ситуации и идет речь- по поводу возможности применения свай. Щебенистый же грунт имеет Е в пределах 4000-5000 тс/м2.
Согласен с предыдущим постом, что про основной вопрос, с которого начиналась эта тема - как-то все и забыли.
Искал, но так и не нашел указаний по поводу того, из каких соображений назначать сечение арматуры средней сетки в "толстых" фундаментных плитах. Как бы сам поступил в этой ситуации - безусловно, что ее бы преусмотрел и принял не менее сечения сеток основной рабочей арматуры.

[4 и 6]

AMS
А какой процент армирования в такой колонке? спасибо

Поправлюсь - непосредственно под плитой не песчаник, а щебенистый грунт (выветрелый песчаник) с сугинистым заполнителем -, ниже, на глубинах от 1,5 до 2,5 м он переходит в массив коренных пород - песчаник, имеющим R= 7 Мпа (помотрел еще раз геологию). Об этой И-Г ситуации и идет речь- по поводу возможности применения свай. Щебенистый же грунт имеет Е в пределах 4000-5000 тс/м2.

а насколько был актуален учет разуплотнения такого грунта?

[AMS]

Это требование норм проектирования - посмотрите СП по проектированию и устройству фундаментов - там в расчет осади добавлена ветвь разуплотнения (разгрузки). В глубоких котлованах разуплотнение играет заметную роль. Так и поступили конретные проектровщики. Поймали, пусть не большую, но деформацию.
По поводу процента армирования колонн - разумеется, что он не превышает предельно-допустимых значений. Получилось визуально переармированными по следующим обстоятельствам: нагрузки в сечениях колонн определялись также с учетом прогрессирующего разрушения здания. В требованиям к техусловиям на разработку ПСД на высотные здания эти требования есть. Не обязательно, что это диверсанты сделают- джип возле несущей коолнны в автопаркинге не хуже бомбы. В требованиях к техусловиям на разработку ПСД на высотные здания есть посвященный этому вопросу раздел (локальное обрушение, прогрессирующее обрушение и т.д.). Башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке сложились именно из-за того, что локальные разрушения привели в сочетании с снижением н.с. металлоконструций от т-ры к развитию процесса прогрессирущего обрушения. К этому может привести и неуправляемая ситуация с пожаром в автопаркинге. Автоматизированные системы пожаротушения (завесы, спринлерные системы и т.д.) имеют то-же определенный предел возможностей, как и любые системы пожаротушения.
Примером коструктивного решеня высотного здания, отвечающим требованиям теории прогрессирующего разрушения (наряду с другими видами загружения, в т.ч. пульсационными) является приведенное ниже фото 45-ти этажного жилого здания в г. Астане. В его высотной части нет колонн - основными его несущими элементами являются продольно-поперечные диафрагмы. Такая конструктивная схема наиболее устойчива против прогрессирующего разрушения, воздействия пульсационных ветровых нагрузок и т.д. Жесткость такой коробочки - очень даже!.
Да и из архитектурных соображений отсутствие колонн так-же имеет не маловажную роль ( колонна 600х600, в углу комнаты как-то не очень смотрится и наводит на грустные размышления - за что платил такие деньги, да еще каждый раз стукаюсь об нее, особенно после трудного рабочего дня :cry: ! )
[ATTACH]1192120061.JPG[/ATTACH]

[dextron3]

я под 12этажку метровой толщины плиту заложил,
зато спать спокойно буду, но у нас 9бальная сейсмика
[ATTACH]1192129314.JPG[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

AMS

В ссылке из СП, п. 6.11, которую Вы привели относительно того, надо или нет предусматривать в средней части толстых плит сетку - все сказано - зачем этот вопрос обсуждать?. Оспаривайте это в Госстрое России, издавшем этот нормативный документ.

а что ВСЁ там сказано? какие плиты считать толстыми? какой площади предусматривать там арматуру? как её считать?
а если госстрой России в очередном СП напишет что в фундаментную плиту нужно кроличью лапку заложить для "надёжности" - тоже безоговорочно примете к исполнению?

Как обосновать необходимость наличия сетки в конкретном случае -я не конструктор этой плиты, и не ЖБК-шник, но считаю, что она необходима по ряду соображений (думаю, что это касается всех толстых плит) - прежде всего для восприятия средней зоной толстой плиты продольных температурно-усадочных деформаций. В верхней и нижней зонах плиты есть сетки , здесь они их воспринимают. Средняя часть толстой плиты остаяется как-бы "бесхозной" - продольные усадочные деформации, если не предусмотреть сетку, на этом участке будут больше, чем на периферии. Второе обстоятельство - температурное поле в центре массивных монолитных конструкций после их бетонирования вследствие эзотермических реакций имеет эстремумы, отличающиеся от т-ры на префирии на 30-50 град. Нужна в этом случае сетка - или нет?. Для бетона, не набравшего еще проектной прочности - думаю, что нужна.

В СНиПе на производство работ указано, что массивные конструкции бетонируются либо ярусами примерно до 2м высотой, либо необходимо устройство системы охлаждающих трубопроводов в теле бетона, для уменьшения температуры внутри массива бетона. Арматура в не затвердевшем бетоне работать НЕ БУДЕТ! - сколько её внутрь не пихай - пластичный не набравший прочности бетон просто "расползётся" сквозь арматурные сетки.
Массивные бетонные конструкции бетонировали много лет, и не страдали ерундой всякой. посмотрите на огромные плотины из монолитного ж.б. - в теле арматуры нет, арматура только по граням.

Третье - пригодится сетка в чисто конструктивных целях - да ту-же поперечку подвязывать. Представьте себе КП высотой 2 м, в котором поперечные хомуты выполнены из d10 - как она будет выглядеть ?. Попробуйте нормально вытянуть такую арматуру, поступающую в бухтах, прежде чем она приобретет более-менее нормальный вид.

я про такую конструкцию скажу что она не рациональна (ИМХО). А вообще поддерживающие каркасы и монтажная арматура - это совсем не то о чём у нас тут речь идёт. - а уж делать монтажку того же поперечного сечения что и рабочая арматура - вообще расточительство

[dextron3]

Как то так:
[ATTACH]1192132689.JPG[/ATTACH]

[AMS]

То - Серега Bilder

Не о свежеуложенном бетоне шла речь, - там воспросов то и нет, а о набирающем прочность бетоне - именно на этой стадии и появляются наиболее значительные температурные и усадочные деформации . Не нравиться средняя сетка в толстой фундаментной плите - да не ставьте, в чем вопрос - дело, как говориться, хозяйское!. Есть замечания по нормативной базе - обращайтесь к их разработчику, вносите свои предложения.
Сравнивать бетонные плотины с фундаментной плитой - не совсем верно. Несколько иное, скажем так НДС, принципы расчета, технология устройства. Гидропроект и НИИИОСП - насколько знаю не враждуют, но СНиПЫ у них разные - объекты приложения отличаются.
По поводу конкретной ситуации. Осуждать и обвинять Московских проектировщиов, не имея на руках всей полноты информации, не владея ситуацией, в том что их фундаментная плита - все это ерунда - "Я бы сделал все по другому" - мягко говоря не совсем корректно. Настоящий Конструктор так не выносит свой вердит - он прежде всего задумается - что вынудило их пойти на такое решение - значит были на это причины. Основные из них я изложил, но повторюсь: отсутствие осадочного шва между смежными блоками, отличающимися по высоте в 3 раза (7 и 25 этажей), редкая сетка колонн, увеличение с.в. конструкций в связи с расчетами надземной части здания на прогрессирующее разрушение. Какие из приведенных обстоятельств не вынуждают приходить к увеличению толщины фундаментой плиты ? - да все.
Первый вариант плиты у них был 1,8 м - но вибраторы через верхнюю сетку с дополнительной арматурой не проходили, увеличили до 2,1 м. немного разрядили. Если - бы заложили 1,2 м - то похоже никто бы не удивился - так и надо!. Но оказывается есть неординарные ситуации, в которых по шаблону не все решается!. В данном случае они свою позицию отстояли!.
Скажете, что проектировщии то-же разные бывают - согласен, но не до такой-же степени.

[yarrus77]

Занимался проектированием фундаментных плит и о установке сетки в толстых плитах в середине плиты слыхал и раньше. В принципе был за но глав. спец. говорил в нормах нет. Теперь подкреплено нормативами, но вопрос как назначить диаметры и шаг. В СП об этом тишина т.е. придется каждому инженеру притягивать за уши те пункты СНиП и прочих норм какие ему покажутся ближе. И многие рациональные доводы рискуют быть разбитыми о лбы заказчиков, а иной раз и главспецов.

[Romanich]

Еще Монье был убежден, что арматуру следует располагать посредине высоты сечения

[Aragorn]

Видимо этот вопрос спорный и требует дополнительного изучения, поэтому в СП не опредлились окончательно, оставили это на совесть проектировщиков.

[AMS]

Ставьте среднюю сетку - аналогичную основной рабочей. И сравните себя в ситуациии - если у Вас ее не будет - в каком случае больше вопросов останется?.

[p_sh]

Сообщение от AMS Ставьте среднюю сетку - аналогичную основной рабочей. И сравните себя в ситуациии - если у Вас ее не будет - в каком случае больше вопросов останется?.

отвечая на вопрос заказчика - какого зайца вы увеличили расход на 10-20 тонн? если в верхней и нижней зонах установлено достаточное количество конструктивной арматуры...
(наверное меньше 12 с шагом 300 не поставить)

[yarrus77]

вот и я думаю какого зайца, особенно если заказчик умный, докажи ему что имеено этот диаметр. что нужно есть что показать, а сколько.

[p_sh]

Сообщение от yarrus77 . что нужно есть что показать, а сколько.

чего-то я не догнал

[yarrus77]

что нужно ставить - есть упоминание, а сколько-нет, это имел ввиду. заказчик начнет как всегда экономить. кстати как воспринимать "толстая плита" если считать от 1,5 метров один разговор, если плясать от сотношения пролет/ толщина, то и 2,1 может оказаться ничего, при запросах барыг шаг 9х9, а то и 12х12 м.

[AMS]

Как обяснить, что среднюю сетку следует принимать по сечению основных рабочих сеток?. Ответил бы так: арматура в средней зоне толстых плит предназначена для восприятия температурно-усадочных деформаций в процессе набора прочности бетона до проектной. Верхняя и нижняя сетки так-же воспринимают т/у напряжения. Для выравнивания эпюры деформаций по всей высоте поперечного сечения необходимо, что-бы и средняя сетка была "равнопрочна" расположенным на перифирии , т.е что-бы эпюра т/у деформаций не "вытягивалась" в средней части плиты.
Я бы так (примерно) ответил заказчику и ШЕФУ и добавил что-нибудь еще относительно неравномерности температурных полей в сечении плиты и т.д :shock: .
То, что изложил - чисто интуитивно - ЯТД!.
Поставте в средине сетку d12, если у вас верхняя и нижняя d25 - как-то не смотрится да и роль ее тогда - точно - ни какая!!.
Какие еще могут быть объяснения по поводу того, что в толстых плитах она нужна, а в тонких, где температурное поле по высоте сечения равномерное - не нужна?
Если это не так, то обещаю поместить все это в БСК !.