| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Средний ряд арматуры в фундаментных плитах

Средний ряд арматуры в фундаментных плитах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2007, 06:27
Средний ряд арматуры в фундаментных плитах
proekt
 
конструктор
 
Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216

Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.
Просмотров: 60239
 
Непрочитано 18.06.2008, 10:14
#81
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Я вот и спрашиваю бестолково или нет. Посмотри мой первый рисунок. Возможны такие внутренние трещины? Бетон ведь не пластичная сталь., а хрупкая штука на растяжение.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 10:19
#82
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


внутренние трещины такого рода невозможны. ибо трещать начнет самый растянутый бетон - а он находится с краю плиты, а не в толще плиты. и наличие трещин не есть авария. для жб трещины естественное дело.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 10:42
#83
msv79

шаман
 
Регистрация: 18.01.2007
*Stalingrad*
Сообщений: 167
<phrase 1= Отправить сообщение для msv79 с помощью AIM Отправить сообщение для msv79 с помощью MSN Отправить сообщение для msv79 с помощью Yahoo Отправить сообщение для msv79 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от proekt Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, регламентируется какими либо нормативами необходимость установки среднего ряда арматуры в толстых фундаментных плитах. Если да, то какой минимальный диаметр конструктивной арматуры. В моем конкретном случае плита толщиной 1,8м.
СП 52-103-2007, п. 9.11 ..... никакой конкретики, но все же что-то....
__________________
всё гениальное - просто
msv79 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 11:31
#84
Ратмир


 
Регистрация: 24.01.2007
Уфа
Сообщений: 92
<phrase 1=


2ДМИТРРР

Следуя такой логике и арочные мосты надо делать с несколькими арками, сначала маленькая арочка, потом побольше, еще больше и самая большая - рабочая. И собственно предохранители ставить на 30А рабочий, еще парочку 20А и 10А страховочные
Ратмир вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 11:40
#85
Ратмир


 
Регистрация: 24.01.2007
Уфа
Сообщений: 92
<phrase 1=


2AMS
Вы случайно не располагаете сведениями о том, какой бетон применялся для вышеупомянутой плиты 2.1 м? Полагаю модифицированный какими либо добавками? Пластификаторы не в счет, интересуют противоусадочные и прочие добавки.
Ратмир вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 17:57
#86
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
А мне просто интересно Дмитррр все таки студент или конструктор?
А это изменит смысл моих слов?

Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
внутренние трещины такого рода невозможны. ибо трещать начнет самый растянутый бетон - а он находится с краю плиты, а не в толще плиты. и наличие трещин не есть авария. для жб трещины естественное дело.
Бетон я и не сомневаюсь... А вот железобетон... С его краёв часть напряжений принимает на себя арматура. А там где её нет бетон остаётся один на один с растягивающими напряжениями. И там хоть напряжения меньше, чем в самом крайнем волокне (например в 1,5 раза), но, может быть, напряжения при которых образуется трещина ещё меньше (например в 1,6 раза) ?

А требования к трещиностойкости разные бывают. Моя мысль ко всему относится.
Внешняя может не образовываться, а внутренняя да.
Внешняя может закрываться, а внутренняя нет.
Так же с величиной раскрытия.

Цитата:
Сообщение от Ратмир Посмотреть сообщение
2ДМИТРРР

Следуя такой логике и арочные мосты надо делать с несколькими арками, сначала маленькая арочка, потом побольше, еще больше и самая большая - рабочая. И собственно предохранители ставить на 30А рабочий, еще парочку 20А и 10А страховочные
А вот в твоих словах логики нет. Где связь между арками-матрёшками, предохранителями и моим предположением?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 18:31
| 1 #87
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


голая теория без практика - тупик
найдите фотографии испытаний балок на изгиб до разрушения...
а после расскажите, каки образом смогут образоваться трещины внутри бетона, но при этом бетон с краю будет целым
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 18:41
#88
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Тупик. И голая)) Тут не спорю. И эксперимент тут только в натуральную величену поможет. Вполне может оказаться такое только при толщинах 100 метров происходит. Только мысленный интуитивный. А он у каждого свой.
Но во всяком случае, пока не доказано обратное, эти гипотетические трещины могут быть лишним доводом для тех, кто и так ставит средний ряд арматуры.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2008, 22:15
#89
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Дмитрий, ты чего-то перемудрил... трещины в теле бетона не могут появиться прежде, чем затрещит бетон в более растянутой зоне. Это основы сопромата! Даже следуя твоей "эпюре" - наибольшие напряжения в крайних волокнах, а ближе к нейтральной оси они уменьшаются (это для классической однородной балки). Если же балка железобетонная - то растягивающие напряжения воспринимает растянутая арматура, бетон же в растянутой зоне воспринимает лишь их малую долю. Это происходит из-за разницы модулей упругости бетона и арматурной стали (примерно Еb=30000МПа, Es=200000МПа - разница примерно в 7 раз). Т.е. при нагружении ж.б. элемента деформируется бетон и арматура одинаково (в силу сцепления арматуры с бетоном), но при той же величине деформации - напряжение в бетоне примерно в 7 раз меньше чем в арматуре. Из-за малой прочности бетона на растяжение - его работу в ж.б. элементе не учитывают вовсе (в растянутой зоне) - см. п.3.10 СНиП 2.03.01-84. Если же учитывать и работу бетона на растяжение - то эпюра усилий будет примерно такой как на картинке
Красное - арматура и напряжения воспринимаемые арматурой, зелёное - бетон, и напряжения воспринимаемые бетоном. Как видишь - неоткула взяться В ТЕЛЕ БЕТОНА растягивающим напряжениям больше, чем на грани элемента.
Эпюра (условная, но соотношение величин усилий соответствует разнице в модулях деформации) мною нарисованная действительна только в пределах линейной работы бетона. Как только растягивающие напряжения воспринимаемые бетоном превысят его прочность на растяжения - сначала в крайних волокнах, а потом вся глубже и глубже будут раскрываться трещины. Форма эпюры сильно меняется при этом. Фактически - бетон уже не восприномает никаких растягивающих напряжений (т.к. он уже не единое целое. собственно поэтому растянутый бетон в расчётах ж.б. и не учитывается), и на растяжение работает только арматура.
Если не веришь мне и Forrest_Gumpу - то хоть СНиП полистай.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 380
Размер:	47.7 Кб
ID:	7650  
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2008, 13:31
#90
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
ДмитрийЭто основы сопромата!
Основы сопромата это некие предположения. Одно из них это гипотеза плоских сечений. Вот её то я и отбрасываю.
В ЖБ от неё, кстати, итак отказались. Как раз в трещиностойкости. Там плоскими сечениями считаются только те, что ровно посередине между трещинами.
Цитата:
Если же балка железобетонная - то растягивающие напряжения воспринимает растянутая арматура, бетон же в растянутой зоне воспринимает лишь их малую долю.
Вот-вот это как раз и заставило меня задуматься.
Арматура воспринимает где? Там где она есть. Может ли она воспринять напряжения, которые в метре от неё? А в двух?
Цитата:
разница примерно в 7 раз
А растягивающие напряжения, например, в метре от арматуры всего в 2(пусть даже 3-4) раза меньше чем скраю. Только с краю, как сам написал, львиную часть напряжений воспринимает арматура, которой в метре от неё нет.

Цитата:
Если не веришь мне и Forrest_Gumpу - то хоть СНиП полистай.
Благо с ним более менее знаком.
А тема и началась с выяснения зачем нормы говорят ставить средний ряд арматуры. Я предложил свою версию.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2008, 13:43
#91
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,199


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А тема и началась с выяснения зачем нормы говорят ставить средний ряд арматуры. Я предложил свою версию.
Плохо, что приходится гадать и спорить, может у них и спросить, или они на небе живут?
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2008, 13:46
#92
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,081


Вот гипертрофированый рисунок.
В обычных трещенах и в моих сечения искревлены.

В обычных, конечно гораздо проще, но зато мои сечения в 10 раз толще. Тут даже некая аналогия со стержнями.
На нижнем рисунке короткий но защемлённый только с одного края.
Во втором, т.к. трещин снаружи нет, он вроде как защемлён с двух краёв. Но зато длиннее в 10 раз.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Лист1.jpg
Просмотров: 437
Размер:	34.1 Кб
ID:	7684  
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2008, 19:57
#93
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Дмитррр, раз тебя волнуют толстые плиты для шлюзов - СНиП 2.06.08-87 тебе в руки. Там есть ссылка только на СНиП 2.03.01-84, но ни на какое СП (в котором ненавязчиво просят средний ряд арматуры ставить) больше ссылок нет! Ни в одном ни в другом СНиПе такой ситуации как ты описываешь НЕТ (а их не дураки писали, так ведь?), так же как нет там армирования внутреннего массива бетона которое ты предлагаешь (не путай с установкой арматуры в 2 ряда). А значит в расчёте ж.б. конструкций шлюзов нужно тебе руководствоваться только этими двумя СНиПами и не переживать за чужие СП (в котором написано что надо ставить, но не сказано сколько и в каких случаях - БРЕД).

Не надо выдумывать фантастические "трещины" раскрывающиеся внутри бетона, но не выходящие наружу. Их появление ты обосновываешь очень не корректно, СОПРОМАТ ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ. Попробуй представить себе твою балочку с трещинами раскрывшимися внутри. Чтобы такое произошло - бетон в зоне раскрытия трещин должен "растянуться" сильнее, чем в крайних волокнах! А этого быть не может - это очевидно (хотя для тебя может быть и нет?) и об этом я писал в посте №89 (про модули упругости). Если всё ещё не очевидно - иди в аспирантуру, защитишь кандидатскую дисертацию на эту тему, утрёшь нам зазнайкам носы, а мы перед тобой извинимся... А потом и в СНиПы соответствующее требование введут И увеличатся расходы арматуры в десятки раз, и наступит всеобщий экономический кризис из-за истощения запасов железной руды...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2008, 13:12
#94
Bel

Structural Engineer
 
Регистрация: 18.10.2006
Israel
Сообщений: 272


Я , в качестве заказчика, столкнулся точно с таким проектом.
В фундаментной плите высотой 1.5 м проектировщик установил 5 сеток на равных расстояниях.В другой плите 1м толщиной, кроме верхней и нижней сеток еще 2 посередке.
На вопрос, зачем это все, я внятного ответа не получил, рассуждения , как на этой ветке
Потребовал или убрать или предоставить рассчет.
Bel вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2008, 16:14
#95
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Дмитррр

что-то вы и в правду "устраиваете ум за разум".

Ну во-первых из поста #77
Цитата:
Зеленая - сжатая зона
на картинке подписано что она растянутая, ну да ладно сочтем это очепяткой

Цитата:
Основы сопромата это некие предположения. Одно из них это гипотеза плоских сечений. Вот её то я и отбрасываю.
В ЖБ от неё, кстати, итак отказались. Как раз в трещиностойкости. Там плоскими сечениями считаются только те, что ровно посередине между трещинами
похоже вы знаете про "некие" предположения в аппарате сопромата, но не плохо было бы их понимать, точнее понимать необходимость их наличия, прежде чем "отбрасывать". сопромат при своей относительной простоте достаточно точен для многих и многих задач. этим он и ценен.
почему вы решили что в жбк отказались от плоских сечений? трещины лишь только несколько меняют предположения о деформируемости изгибаемого элемента - о гладкости кривизны и все.

ваши трещины это конечно глупость! вряд ли удовлетворите уравнениям теории упругости (если сопромат для вас не годится) для изгибаемой балки нагруженной например равномерно распределенной нагрузкой при указанном вами условии - ваша трещина (для упрощения предполагается что сплошность не нарушается). для более конструктивного ответа ессно нужно считать и показывать, но времени жалко учитывая абсурдность постановки.
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2010, 15:36
#96
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Серёга - Bilder,
примеры супер-шпонок держащих напорные воды где можно посмотреть? А то наш узел дал течь Разница деформаций двух плит 10-15см.

По теме.
Я так понимаю ничего не изменилось? Ставим ф6 А-I с шагом 500мм что бы соответствовать нормам и все?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2015, 11:43
#97
Dub


 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 166


Да, интересно есть изменения по части обоснования установки арматуры в середине плиты ?
Dub вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 11:32
#98
balmanov


 
Регистрация: 30.04.2013
Сообщений: 3


Согласно п.6.5-6.9 "Руководству по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа " (НИИОСП им. Герсеванова 1984) в средней зоне арматура не требуется вообще.
balmanov вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 12:59
#99
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,044


Цитата:
Сообщение от balmanov Посмотреть сообщение
в средней зоне арматура не требуется вообще.
В готовящемся к выходу обновлении СП 63 прописано обязательное требование по армированию средней зоны, а также есть конкретика по шагам/диаметрам. Летом ждем ясности.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 14:36
#100
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341


Может есть у кого Вестник НИЦ "Строительство" Выпуск №15?
Интересна статейка Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона
Ralk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Средний ряд арматуры в фундаментных плитах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск