Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 383305
 
Непрочитано 21.11.2012, 23:32
#201
Ал-й


 
Сообщений: n/a


retromancer, в том виде, в каком предлагал эксперт - не включится. И секунд не даст - и разбираться не надо.
 
 
Непрочитано 21.11.2012, 23:57
#202
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798




А это здание пройдет расчет на прогрессирующее разрушение? Типовых серийных зданий панельный мульен, их тоже под нож? Всё здание не обрушилось, лавинообразного разрушения на соседние подъезды не пошло.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2012, 23:58
#203
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, не прошло, т.к. панельное не должно падать вообще - см. рекомендации МНИИТЭП - впрочем я видел это здание за мгновение до падения - там было "удалено" слишком много элементов... не знаю, что бы тут помогло...
 
 
Непрочитано 22.11.2012, 00:06
#204
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798



А мои родители в таком доме живут и рядом строят такие. Серия П44 и П44М и что делать?
zebs вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 00:09
#205
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, думаю, никто не знает что делать. Да и начинать надо не с ПР, а может и вообще не с норм и не с науки ) Но это уже выходит за рамки форума )
p.s. Правильно спроектированные и построенные панельные здания - одни из самых надежных.
 
 
Непрочитано 22.11.2012, 00:16
#206
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Да я это все понимаю, но эксперт, получается, руки может выкрутить из-за неразберихи трактования федерального закона.

Закон должен быть предельно четким, лаконичным, не допускающим двусмысленности, многозначности понятий и терминов. Предписания закона не должны быть обтекаемыми. Стиль закона - это концентрированная, четко и однозначно выраженная языковыми средствами воля законодателя на разрешение или запрет того или иного действия.

А что нам наука на этот счет говорит http://www.youtube.com/watch?v=mRo_1XuyONU

Последний раз редактировалось zebs, 22.11.2012 в 00:51.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 14:17
#207
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
bahil, у меня на каркас ( пролет = 30 метров, длина = 36 (6х6) метров, высота - 24 м, рама однопролетная, свободная,
пусть у нас есть двух пролетная рама с шарнирным опиранием ригелей. общеизвестно что в колоннах такой рамы в момент потери устойчивости смещения ее верхнего конца не происходит. т.е. коэффициент расчетной длины рассчитывается по одной методике. Один из пролетов взял и неожиданно рухнул. пусть не весь, но все же. Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 22:10
#208
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 332


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
смещения ее верхнего конца не происходит
Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!

Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
Тогда колонны оставшегося пролета должны рассчитываться как колонны со свободным концом. Должны ли мы, следую логике расчета на прогрессирующее обрушение предусматривать в своих расчетах и этот случай?
должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 22:15
#209
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Что-то новое! Крайние колонны (недогруженные) могут оказывать потдерживающий эффект для средней, но это далеко не отсутсвие смещения!
см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.

Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
должны! только нагрузки для особого сочетания. Так же должны рассматривать вариант отказа вертикальных связей в связевом блоке колонн.
уйду я от вас... Offtop: в технадзор заказчика
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 22:30
#210
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Забей на этот маразм, пока точной методики не наработают и не выпустят СНиП или ГОСТ, а не рекомендации, да же не пытайся разобраться очень много вопросов. (Я про металл)
Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
P.S. Неясность в законе трактуется в пользу инженера.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 22:36
#211
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Пиши в записке расчет на прогрессирующее обрушение сделан по косвенному методу, предусматривающий непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании, и включает в себя устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
эээ... а можно чуток деталей, наверное не все поняли...
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 22:43
#212
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


А это уже к авторам этого метода, что он там пытался сказать МДС 20-2.2008 РЕМЕННЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях
4. СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЛАВИНООБРАЗНОГО ОБРУШЕНИЯ
Косвенный метод [18, 19] предусматривает непрямое рассмотрение сопротивления лавинообразному обрушению при проектировании и включает также два варианта.
Вариант 1. Устранение или уменьшение влияния аварийных воздействий и потенциальной опасности в целом за счет применения превентивных или организационных мероприятий.
(Охранника поставьте с рамочкой металлоискателя и пусть всех проверяет)

P.S. Я Вам больше скажу, что в записках для экспертизы пишут стадия П, что расчет на прогрессирующее обрушение прошел при удалении центральной колонны и бла, бла, бла.
А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, а рабочку в экспертизу никто не понесет, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?
Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?

Последний раз редактировалось zebs, 10.12.2012 в 22:55.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:03
#213
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
А в чертежах рабочки ничего не сделано для этого, во как. Вы мне объясните как можно при пролете 24 м и шаге колонн 12м сделать расчет на ПР, сколько лишнего металла ?
ну вон Фахверк же чего то такое насчитал...

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Где документ, что для моста и шита рекламного на одной опоре этот расчет делать не надо? Когда уже это внесут. Для этого надо здания, а для этого не надо?
ну если без фанатизма то говорится только про ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:05
#214
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
ПР для зданий супер ответсвенности и с супер сложным и опасным технологическим процессом
ага. общественные здания как раз попадают под это определение
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:11
#215
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
ага. общественные здания как раз попадают под это определение
а был случай делали "Склад сухих солей". Потом узнали что на самом деле это склад временного хранения боеприпасов с VX и люзитом. Можно эту гадость отнести к супер ответсвенному?

swell{d} вам то кжшникам хорошо, хоть убогие но методы все же есть. а нам металлюгам как быть?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:15
#216
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
ну вон Фахверк же чего то такое насчитал
Фахверк инженер хороший, и у него тоже есть начальство, что-нибудь придумай чтобы это сделать, говорят они.
Но вот вдумайтесь, мне старый инженер строитель сказал, что раньше проекты даже экспертизу не проходили потому, что их просто не было. Я ему говорю, а как же. Контора выпустившая проект несет на себя всю ответственность. Наши экспертизы берут на себя хоть часть ответственности за это, что скажем, не нашли ошибку в проекте? Где документ, что несут? Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?
zebs вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:15
#217
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


<сарказм> о да, вопрос то выеденного яйца не стоит, даже в скаде посчитать можно...</сарказм>
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:21
#218
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Фахверк инженер хороший
я ж не сказал что он плохой инженер.
я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.
Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Нет, только бабло берут. Спрашивается зачем они тоже нужны?
по мне так гораздо эффективнее было бы если бы государство ввело налог "на ватман", "на карандаши" и т.п. суть которого заключалась просто в отстегивании % от стоимости проекта самому государству, или лицам его представляющим. И все. никаких экспертиз и т.п. онанизма.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:32
#219
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
я просто с ужасом иной раз как представлю, во ЧТО превратятся наши металлокаркасы, спроектированные по этим требованиям - сплошное омерзение.
Да были фотки



zebs вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:37
#220
Ал-й


 
Сообщений: n/a


zebs, тут не прогрессирующее - тут под зданием метро, я скидывал ссылки на статьи - прогрессирующее там считали, но суть не в нем http://www.apk-e.ru/articles/Tezis_MOO_2008.php
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08