Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 382604
 
Непрочитано 10.12.2012, 23:41
#221
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,028


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
см. "Металлические конструкции" Е.И. Беленя, Стройиздат 1985г, с.341, 7й абзац снизу.
Сколько не читал всё в голове никак не уложиться - многопролетное ( ну 3-4 пролета) здание производственное с шарнирным опиранием ригеля. Значит устойчивость колонны не могут потерять одновременно. Возникает поддерживающий эффект. Верх колонны поворачивается в плоскости. Выходит что низ защемлен, верх - шарнирно поворачивается. Вот как, блин, мю =2?! Ведь - 0.7 должно быть по стандартной схеме. И если по соотношениям приводить как-то всё неубедительно выглядит, т.е. НЧ мю=3, ПЧ = 2..... такие дела. Еще раз резюмирую до чего додумался. Даже правильнее будет сказать - дошло ясно. Однопролетное здание супротив прогрессирующего устоит если его сделать максимально жестким и неразрезным, многопролетное - наоборот - надо свести к локальному - это достигается податливостью узлов. Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2012, 09:44
#222
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Оговорка - это для регулярных каркасов классической компоновки промзданий.
как быть с нерегулярными? Я года три назад одному датчанину сказал, мол мы этажерку высотой 80м зашиваем, чтобы ветром не дуло. Он глаза выпучил, мол на кой это надо? Там нет постоянных раб мест. Поди объясни ему после этого про прогрессирующее обрушение... зебс прав. бред все это.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2012, 10:45
#223
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,028


13forever, бред не бред... а требуют государевы князья. Щеки надувают. По мне - 90 % случаев бред.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2012, 12:19
#224
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


И што, полная рама держится на любых фундаментах? И в 3х пролетных зданиях не может рухнуть средний пролет? В 100% случаев, я наставиваю!
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2012, 15:40
#225
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,028


Geter, неудержимая настойчивость постичь непостижимое пытаясь издавать какие-то писульки без четких метод приведет всё равно к краху. Да хрен его знает что может произойти. И никто точно не знает. Лишь ближе к этому может быть металлист ( вариант- железобетонщик), который уверенно держит своё ремесло в руках - умеет рассчитывать, всегда сводит воедино расчетные предпосылки с конструктивным решением узлов, имеет хорошую интуицию и рядом конструктивных мероприятий сможет снизить последствия аварии.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2012, 23:51
1 | #226
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))
zebs вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2012, 08:29
#227
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


zebs рыдаю и плачу.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2012, 16:52
#228
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть
"Мои поздравления" в изначально-кривой выбранной расчетной схеме. Только не говорите, что "уму-разуму" (замечаниям экспертизы) Вы только научились. Нормы читает те же самые что эксперт, что конструктор. В фотошопе лично я уже встречал турбины у боинга выполненные задом на перед. Поэтому не нужно "плакать" и утверждать, что прогрессирующее разрушение в металле не выполнимо. Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2012, 17:08
#229
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,946


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Вот он расчет на прогрессирующее обрушение для металлоконструкций как должен быть. )))
вспоминается рассказ про заказчика, ГИПа и ГАПа. Как они антигравитатор ставили, потом вентилятором заменяли.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2012, 17:49
#230
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от retromancer Посмотреть сообщение
Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.
браво!
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2012, 18:51
#231
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,028


Цитата:
Сообщение от retromancer Посмотреть сообщение
Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.
О чем мечтают металлисты.... ( в развитие темы "О чем мечтают инженеры?" )
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2012, 21:08
#232
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 798


Цитата:
Сообщение от retromancer Посмотреть сообщение
Расчетную схему выбирает именно конструктор, и если нужно нагибает архитектора.
Их даже нагибать не надо они вообще далеки от расчетов. Вы там сделайте КМ, а мы уж там как-нибудь АР свояем потом, говорят некоторые. Главное же архитектурный облик )))). Пойду посмеюсь завтра, может слышали они что-то об этой проблеме

P.S. Нашел тут документ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ СТО-36554501-024-2010 Москва 2010.
Вложения
Тип файла: pdf СТО-36554501-024-2010.pdf (1.99 Мб, 606 просмотров)

Последний раз редактировалось zebs, 14.12.2012 в 16:59.
zebs вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 08:18
#233
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 322
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Вопрос такой. Вот задаю я исходные данные на обрушение, допустим, удаляем часть балки. Смотрим результат: так, часть горизонтальных связей по покрытию красного цвета.
И что? Вроде не критично же, но если добавить и их в следующий шаг, то хз. Интересно, кто сколько шагов делает?

И ещё - как вообще-то результаты анализа (в постпроцессоре обрушения) оформить в поясниловку? Ведь ещё есть постпроцессор подбора сечений металлопроката (он свой отчет даст) - вставлять фразы типа "Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 12:13
#234
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от DarKxXxLorD Посмотреть сообщение
Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение.
неа, надо так:
"Расчет на прогр. разрушение показал, что... поэтому назначаем элементу ... сечение выпиливаем каркас из куска цельного железа , после чего заливаем бетоном с послойным вибрированием."
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2012, 12:28
#235
Alexandr_27


 
Регистрация: 07.12.2012
Сообщений: 93


А если серьёзно?
Alexandr_27 вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 08:56
#236
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 148


нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))
gazon вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 09:58
#237
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
нас недавно московская экспертиза заставила делать расчет на ПО одного 6-ти этажного ТРК. здание нормальной группы ответственности, но чего-то они уперлись. в экспертизе я не был, не знаю что там. но это не самое страшное. они не разрешили проводить этот расчет самостоятельно, пришлось купить его в ниижб. итог: почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))
У нас другое было..ГГЭ тоже заставила считать ж.б. здание с пролетами 20 м на прогрессирующее обрущение....поскольку практически это сделать было невозможно,ниижб выписал справку...ля ля применить коэффциент запаса по нагрузкам 1,3 для обеспечения надежности тро ло ло. Причем писал его малолетка только что закончивший институт. ....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:03
#238
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,596


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
....и все. Прошли экспертизу с допником НИИЖБ.
если не секрет, сколько стоила справка?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:13
#239
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,028


Makson, присоединяюсь! Сколько по деньгам обошлось? Коньяком брать глупо... а вот денежные знаки самое то! ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:21
#240
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,128


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
ААаа..... чуть не забыл как вообще всю эту басню умными словами обрисовали? В чём суть?
Дословно. Поскольку при данных архитектурно-планировачных решениях невозможно обеспечить устойчивость здания к прогрессирующему обрущению, то необходимо увеличить коэффциент запаса по всем несущим элементам до 1,3 для предотвращения возможности выхода этих элементов из строя. Вот и все. Несмотря что полный бред и легетимности никакой данной утверждение не имеет в ГГЭ посчитали что этого достаточно. Вообщем как говорил Ильф и Петров еще один "сравнительно честный способ отъема денег у населения"
Makson вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08