| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Задание пояса башни в SCAD, как правильно?

Задание пояса башни в SCAD, как правильно?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.12.2018, 08:54 #1
Задание пояса башни в SCAD, как правильно?
Andrey.K
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104

Добрый день, уважаемые!
Считаю башню. Прошу посмотреть правильно ли я задаю пояс башни. На приложенном снимке пояс башни. Ниже него и выше него - пояса другого диаметра. Длина этого участка пояса 12м. Пролет между диафрагмами 6м. В запас прочности я считаю, что свободная длина пояса - расстояние между диафрагмами, т.е. 6м. Коэффициент расчетной длины всего элемента, стало быть 6/12=0,5м. Расстояние между точками раскрепления из плоскости - 3м (с этим расстоянием я сомневаюсь - так ли я понял). Тип элемента - беру "стойка", т.к. если выбрать "пояс фермы", то скад скрывает коэффициент расчетной длины, видимо берет тупо длину всего заданного пояса. Предельную гибкость - беру с запасом - 120, как для сооружений >50м. Вроде все верно но мучают сомнения:
У меня башня 50м, в ней дымовая труба диаметром 1200, пояс в середине заложил диаметром 273х8, но получается с этими исходными данными он сильно недогружен. Коэффициент использования несущей способности 0,53 - по гибкости. Типа нужно еще меньше диаметр (это я еще свободную длину 6м беру, реально-то, учитывая раскосы, - 3 получается - будет вообще все в шоколаде, меняй 273 на 108, экономь металл - ага).
Насчет предельной гибкости тоже сомнения: в СП рекомендуют либо 180-60а для сооружений H<50м, либо 120 для сооружений H>50м, а в литературных источниках - вообще 80. Вот если взять 80, а не 120 - то получается коэффициент использования несущей способности по гибкости уже не 0,53 , а 0,8. По моим ощущениям - это ближе.
И вот такие сомнения гложут, как будто я чего- то не понимаю или не так делаю.
Если что сильно не пинайте, сам я по образованию не строитель, но технарь - жизнь заставляет.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пример.JPG
Просмотров: 163
Размер:	115.7 Кб
ID:	209067  

Просмотров: 1403
 
Непрочитано 15.12.2018, 15:40
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,745


Немного читал и касался вопроса. Так понял про себя и могу ошибаться, что :

Для поясов:
СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*" (с Поправкой)
10 Расчетные длины и предельные гибкости элементов стальных конструкций
10.2.5 Расчетные длины и радиусы инерции i элементов из труб или парных уголков следует принимать согласно 10.1.1-10.1.3.
10.1.1 Расчетные длины сжатых элементов плоских ферм и связей в их плоскости и из плоскости (рисунок 13, а), б), в), г), за исключением элементов, указанных в 10.1.2 и 10.1.3, следует принимать по таблице 24.
Таблица 24
1 В плоскости фермы :
1а поясов - L
или
10.2 Расчетные длины элементов пространственных решетчатых конструкций, в том числе структурных
Таблица 26
1 Кроме указанных в позициях 2 и 3
1*L
2 Неразрезные (не прерывающиеся в узлах) пояса, а также элементы поясов и решеток, прикрепляемых в узлах сваркой впритык к шаровым или цилиндрическим узловым элементам
0,85*L

И там и там 1 или даже меньше. Где L - длина панели. То есть между диафрагмами или раскосами.


Помимо поясов надо назначать расчётные длины раскосам и тут на форуме начинаются баталии между гурами КМ.
Это надо их темы поискать... Возможны варианты.
Я после прочтения их баталий пришёл к тому, что в зависимости от растяжения/сжатия стержня, правильно вообще делать сотни схем, где искомому раскосу задавать нужную мю.
Ну а поскольку это нереально, то задавать раскосу худшую мю, считая его как сжатый. И даже для него СП предоставляет богатство фантазии...

Кроме того, надо считать башню а целом как стержень эквивалентной жёсткости на прикладываемые силы на устойчивость. Вот и здесь немного плаваю и гуры меня поправят, надеюсь.
Или не гуры.

И вот уже совсем за гранью моего понимания. Кроме прочего надо начинать с расчёта узлов в екселе. Ибо это крайне сложное занятие для башни и оно обнуляет все ваши результаты расчётов.
Видимо неделя уйдёт у вас на шаблон расчёта узлов. Или больше.


Ну и в СКАДе проще это делать группами КЭ. А не КЭ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.12.2018 в 15:46.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2018, 18:48
#3
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И там и там 1 или даже меньше. Где L - длина панели. То есть между диафрагмами или раскосами.
Это-то и смущает. Что на рис.15 и в таб.27 - всегда берется свободная длина между раскосами, кроме схемы "е" - и то для этой схемы пояс в одной плоскости держится раскосом, а в другой - свободен. Если ориентироваться на это у меня вообще получается что пояса могли бы быть значительно меньше, что даже не верится.
Я же говорю - башня 50м, держит в себе здоровую трубень 1200мм. В опорных стойках поставил диаметр 325мм, коэффициент использования где-то К=0,47 по гибкости - это при свободной длине, взятой между диафрагмами. Если между раскосами - то вообще 0,23 будет... Это что, 50м конструкция должна на стойках из сотой трубы стоять? В проектах других институтов смотрел такие башни - у них стойки диаметром 400...500мм. Они, интересно, тоже с таким запасом считали? Исходя из чего они эти диаметры задали? наглаз? Или я чего-то не понимаю. По СП16 получается как-то уж больно оптимистично.

И еще - раньше в скаде не было такого, что можно выбрать категорию элемента - пояс это или еще что... все задавалось пользователем исходя из его соображений и знаний стального СНИПа. Теперь вот выделил я весь пояс башни одного диаметра, как элемент, состоящий из нескольких конечных элементов. Какое для него взять мю? какую предельную гибкость? скад откуда знает? а выбираешь - элемент пояса - окошки для задания этих значений пропадают. Скад что, считает, что на весь этот элемент, который я выделил мю=1, т.е. длина всего этого элемента и есть свободная длина? Но это же не так. Или я неправильно сделал что составил элемент одного диаметра из нескольких конечных элементов - типа все их нужно было считать отдельными элементами в группе...

По раскосам - поступаю проще - мю=1 (если раскос без шпренгелей). Если реальное мю меньше - идет в запас.

Спасибо что ответили, а то сутки молчания - думал уж вообще что ли глупость спросил...
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2018, 21:44
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,745


Сам никогда не считал такие высокие башни. Так, низенько...
Там помимо прочего ещё опорные узлы и прочие узлы надо на усталость считать. Может отсюда такие большие сечения.
Да, и к тому же, ещё сама схема должна в СКАДе получаться по устойчивости общей и каждого элемента с запасом >1,3 по СП. А по факту лучше >1,5 закладывать, а то мало ли что. Ведь СКАД не учитывает погнутости и т.п. Оттого может и до 1,5 иногда доходить требуемая общая устойчивость. У меня на каком-то примере доходила для стойки, если с СП сравнивать.
Да ещё как вы эту башню нагружаете вопрос. Я тут не силён. Но почему-то кажется, что для 50 м уже важны все нюансы. Гололёд, вихревой резонанс, крен от фундаментов, да и просто их податливость.
Ну и продавливание в узлах раскосами. Тут не знаю как считать. Вроде видел какие-то нормы на круглые трубы. Может быть про фермы из круглых труб. Не помню. Но там были двухмерные узлы, а у вас 3д... Надо искать нормы именно на башни, на ваши узлы. Обратитесь к опытным КМ-щикам, может чего подскажут.
Да ещё как вы расставили ноги, на сколько.
У других может быть были какие-то местные нагрузки по низу. Отсюда, может быть 500 мм трубы. Да ещё районы же везде разные. А где-то и сейсмика...
Так из пальца, подозреваю, что труба 273 мм очень даже может получиться. И даже больше.
По примерам из книги для строителей (автор Бровеман или т.п.) (вам оно не надо, она про монтаж):
башня 200 м пояса до 800х800 крест из листов 30 мм;
башня 120 м, разнос ног 27 м, диаметр труб снизу 235 мм;
башня 120 м, разнос ног 18 м;
башня 150 м, разнос ног 20 м.
Ещё вопрос жёсткости башни.
С одного сайта, и могут наврать:
Цитата:
Отклонение ствола на измеряемой отметке от вертикали не должно превышать 1/1000 от этой высоты. (например верхушка 50 метровой мачты не должна отклоняться более чем на 5см).
http://selenatel.ru/towers/towers-con/
Видел и другие требования мягче.

Раскосы действительно нужны для уменьшения сечения поясов на устойчивость.

Больше ничего не знаю.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2018, 09:24
1 | #5
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Отклонение ствола на измеряемой отметке от вертикали не должно превышать 1/1000 от этой высоты. (например верхушка 50 метровой мачты не должна отклоняться более чем на 5см).
Ну не, это значение точности сборки башни в целом (из стального ГОСТа или ОСТа) - там по-моему даже жестче чем 1/1000, это не отклонение под нагрузкой. Я под нагрузкой не более 1/150 беру, хотя рекомендуют не более 1/100...1/70 для дымовых труб. Для башен, кстати, всегда значительно жестче получается чем даже 1/150.
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2018, 10:21
1 | #6
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,691


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Добрый день, уважаемые!... Длина этого участка пояса 12м. Пролет между диафрагмами 6м. В запас прочности я считаю, что свободная длина пояса - расстояние между диафрагмами, т.е. 6м....получается с этими исходными данными он сильно недогружен. ...это я еще свободную длину 6м беру, реально-то, учитывая раскосы, - 3 получается ....
Расчетная длина Вашего пояса твердо 3 м. Вы и сами это знаете. Если не можете побороть страх - спросите себя - а для чего вообще решетка? К слову, решетка в двух плоскостях.
По сечениям поясов - в сооружениях типа труба дымовая или свеча, у которых ствол опирается на землю самостоятельно, башня загружена только горизонтальными нагрузками. Всякая мелкая вертикальная - не в счет, они не определяют сечение поясов. Сечение поясов определяет горизонтальная нагрузка. Которая в свою очередь зависит от диаметра (ветер) или масс/жесткость (сейсмика). Т.е. чем больше "в запас" утолщаете пояса (с перепугу), тем больше усилие в поясе. Такой вот квест получается.
Поэтому надо идти по обратному пути - утончайте пояс ВСЕ ВРЕМЯ, пока Кисп<1. И главное начинайте без запасов с потолка.
По поводу введения в СКАДе типа элемента - Вас это не должно удивлять - в СП проверки именно так разделены - какое НДС, такая проверка, при этом расчетная длина например центрально-сжатого или расчетная длина в целях проверки устойчивости ПФИ при изгибе - совсем разные. Поэтому местами эта опция "тип элемента" нужна для простоты действий. Если раздражает - ставите "Общего типа".
Допустимое отклонение верха трубы оговорено в п.9.3.30 СП43 - 1/75 от высоты.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2018, 15:41
#7
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчетная длина Вашего пояса твердо 3 м. Вы и сами это знаете.
Так-то да. Но вдруг я чего-то не знаю, чего другие знают.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поэтому надо идти по обратному пути - утончайте пояс ВСЕ ВРЕМЯ, пока Кисп<1. И главное начинайте без запасов с потолка.
Ходил я по этому пути. Башня получилась очень ажурной, такой, что даже эксперт не поверил и попросил расчеты на стол. И вот этот месяц, пока эксперт смотрел мои расчеты, а башня была уже смонтирована - я прожил в большом душевном напряжении. Благо все обошлось.

Ну а как не сомневаться и не оглядываться на старые нормы. Новые СП выходят - все чудесатее и чудесатее... Уж казалось бы зависимость сопротивления круглого цилиндра от числа Re и шероховатости - это же тупо гидродинамика - закон природы. Много раз измеренный и проверенный. А вот подиж-ты в СП 20.13330.2011 взяли и изменили закон природы - Сx выросли где-то в 1,3 раза. И остальные чудеса с Cx профилей - тоже: то 1,4, то хрен пойми, то снова 1,4, завтра как в EN сделают 2,0. Глядя на это безобразие складывается ощущение полной неуверенности в достоверности и осмысленности действий "писателей норм". Приходится обращаться к советским источникам, а там (Солодарь) - предельная гибкость поясов не (180-60a), а менее 80. Т.е. в два раза меньше! Поневоле задумаешься. Ну да это уже лирика... Спасибо за ответ.
Andrey.K вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Задание пояса башни в SCAD, как правильно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно начертить расположение арматуры в плите по расчетам из SCAD? Aleksandr_S_B SCAD 17 01.03.2015 18:56
Как правильно связать арматуру для монолитного пояса? kollya Железобетонные конструкции 24 27.11.2013 19:29
Задание связей и шарниров в пространственной вертикальной ферме в SCAD aptaxa Металлические конструкции 16 25.08.2013 15:40
Задание шарниров в расчетной схеме SCAD для башен из металлопроката combo19 SCAD 4 29.03.2010 16:04
Задание нагрузки изменяющейся во времени в SCAD Lange SCAD 7 01.07.2009 10:41