[zmaximus]

Вот возник в организации такой вопрос (сори, если уже обсуждался, не нашел): делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.). С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать. Подскажите, как правильно? Если ли какие-то нормативы, которые это определяют? Со стороны сметчиков никаких ссылок на нормы тоже нету, только непонятно откуда взятый лозунг "Кто делал, тот и дает объемы".

Заранее спасибо.

[Tyhig]

Сообщение от иваниваныч Хороший сметчик бОльшую часть посчитает и без ведомостей.

Да любой школьник посчитает смету без того, что проектировщики гордо называют "я составит объёмы работ".
Вопрос трудоёмкости. Тогда надо половину проектировщиков увольнять и за них брать на работу дополнительных сметчиков.

zmaximus, если вы ГАП, то вы должны это всё понимать сами. А не спрашивать на форуме. Очень опасно занимать такую должность без большого стажа работы. Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца, т. к. я только промышленным проектированием занимался.
Вот вы спрашиваете про ненависть и всё такое. А сами её спровоцировали.

По теме.
Не сразу заметил. По вине топикстартёра.
Что их отдел АР заставляют выдавать все объёмы работ за все отделы. Конечно, это неправильно.
Надо поделить между отделами. Что проектируете вы, то вы и выдаёте.
Например отмостка дело АР, а покрытие или озеление ГП.

[avantjurist]

Сообщение от zmaximus а сметы на стадии П, и сметы на стадии Р чем принципиально отличаются? Мне казалось, что на стадии П они должны считаться по укрупненным показателям (как раз ввиду того, что ни в каких разделах нет спецификаций и четкого понимания объемов), а в стадии Р уточняться. А сейчас я понимаю, сметчики сразу рабочку делают?

да в теории именно так и мы своим отделом уже устали биться с начальством, что на стадии П нельзя дать полную СВОР, а только приблизительную, на что в ответ гром и молния. В итоге получается каша-мала, так это уже достало.

[DJo Frey]

Сообщение от avantjurist да в теории именно так и мы своим отделом уже устали биться с начальством, что на стадии П нельзя дать полную СВОР, а только приблизительную, на что в ответ гром и молния. В итоге получается каша-мала, так это уже достало.

У нас тоже самое.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца

ГАП - это и есть главспец по архитектуре и ГП, только ещё и с "расширенными функциями" по координации с другими смежниками и общению с заказчиками. И ответственность делит с ГИПом, иногда его заменяя (бывает, что и полностью). Деление по должностям вообще условно. Если время позволяет, то ГАП вообще может один весь раздел АР разработать, и ГП ещё прихватить.

[zmaximus]

Сообщение от Tyhig Да любой школьник посчитает смету без того, что проектировщики гордо называют "я составит объёмы работ". Вопрос трудоёмкости. Тогда надо половину проектировщиков увольнять и за них брать на работу дополнительных сметчиков. zmaximus, если вы ГАП, то вы должны это всё понимать сами. А не спрашивать на форуме. Очень опасно занимать такую должность без большого стажа работы. Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца, т. к. я только промышленным проектированием занимался. Вот вы спрашиваете про ненависть и всё такое. А сами её спровоцировали.

Что я должен знать? Тонкости работы сметчиков? Принципы распределения "недокументированных" обязанностей в других организациях? Причем тут опыт вообще? И ненависть я ничем не провоцировал - я написал вполне нейтрально и со ссылками на нормативы.

[DJo Frey]

Offtop: zmaximus, Вы не принимайте близко к сердцу, на данном форуме слово "архитектор" - ругательное.
Некоторые даже род деятельности указать боятся.
Если про нормы всё ж, то практически в любой сметной норме (ГЭСН, ФЕР, и т.п.) встречал главу типа "Правила исчисления объемов работ", что как бы намекает, на то, какой работник проектной организации должен пользоваться в работе этими нормами.
Но, опять же, я лично не открещиваюсь от этой работы, если она оплачивается .

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey что как бы намекает, на то, какой работник проектной организации должен пользоваться в работе этими нормами.

Пардон муа, как сметчик будет считать объемы арматуры? Или отделку помещений, например? Можно сравнить листаж смет и тома с архитектурными решениями. Сметчикам и так есть чем заниматься.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Сметчикам и так есть чем заниматься.

Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

Мммммм. Сами не пробывали выполнить сметный раздел, раз всё так просто легко? Деньжат по-быстрому срубите...

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump как сметчик будет считать объемы арматуры? Или отделку помещений, например?

Легко. Знаю много больших организаций, где сметчики справляются с этим. Берут чертежи и по ним сочиняют объемы и сметы.
При этом, сметчиков там не намного больше, чем у нас, где сметчики "забивают" наши объемы в программу

[olf_]

Сообщение от DJo Frey Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

- а если эксперту не нравится "Гранд-смета"? А если расценки не забиты? А если смежники выдали чертежи сегодня, а смету выдавать вчера? А если объемы осмечивания в 2,5 раза превышают предельные возможности, а доплата (если еще дадут) в 1,5?

Будем взаимовежливы..!

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Мммммм. Сами не пробывали выполнить сметный раздел, раз всё так просто легко? Деньжат по-быстрому срубите...

По быстрому срубить не получается, потому как многие работы не учитываются проектировщиками. Не раз приходилось "помогать" сметчикам составлять смету по выполненным не мной чертежам, в том числе генплану и конструктивным решениям, потому как работники "со стороны" отказывались этим заниматься, считая, что они не должны, например, искать цену какой-нибудь качельки по "бородатому" типовому проекту или указывать вес арматуры в спецификации. После перекрестного скандала между сметчиками и исполнителями руководство принимало "мудрое" решение, что этим должен заняться архитектор, так как у него меньше листов. Гран мерси Вам, мусьи генпланист и конструктор!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Владимир. Берут чертежи и по ним сочиняют объемы и сметы.

Именно. А сметчики знают все ньюансы проекта/плапнировки/отделки/конструкций?

Сообщение от DJo Frey По быстрому срубить не получается, потому как многие работы не учитываются проектировщиками.

Так значит у сметчиков работа заключается не только во вбивании цифирек из чужих ведоместей и спецификаций?

Сообщение от DJo Frey Не раз приходилось "помогать" сметчикам составлять смету по выполненным не мной чертежам, в том числе генплану и конструктивным решениям, потому как работники "со стороны" отказывались этим заниматься, считая, что они не должны, например, искать цену какой-нибудь качельки по "бородатому" типовому проекту или указывать вес арматуры в спецификации.

Это действительно не вопрос проектировщика искать цену оборудования/качельки, но вот подсчитать вес арматуры - должен. А то получается странно, в ПД не должен считать, а в РД - должен? Не логично.

Сообщение от DJo Frey Гран мерси Вам, мусьи генпланист и конструктор!

Можете сюда приплюсовать еще и архитектора. Без шуток.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Это действительно не вопрос проектировщика искать цену оборудования/качельки, но вот подсчитать вес арматуры - должен. А то получается странно, в ПД не должен считать, а в РД - должен? Не логично. Можете сюда приплюсовать еще и архитектора. Без шуток.

Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени, и денег, соответственно.
Рабочую документацию надо разрабатывать после определения подрядчика строительства, под его контролем, в том числе и составлять ведомости объемов работ.
Но это опять же, относится к "сферическому проекту в вакууме".

А вот коммерческие предложения на оборудование всех проектировщиков наши сметчики регулярно посылают собирать. Где ж, например, его взять на качельку по советской типовухе, если кроме каталожного номера ничего нет ни у кого, включая автора-исполнителя?
Все мы в этом мире смежники, поэтому вопрос только в диагнозе распределении обязанностей.
За сим холивар, я надеюсь, исчерпан.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени, и денег, соответственно.

Это Вы скажите экспертизе, когда будет объект с гос.финансированием.

Сообщение от DJo Frey Где ж, например, его взять на качельку по советской типовухе, если кроме каталожного номера ничего нет ни у кого, включая автора-исполнителя?

Дык капитализм на улице, зачем именно так качелька? Возьмите аналог современного производителя.

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени

Мы считаем не для экспертизы, а для Заказчика. И точность требуется такая, чтобы в рабочке было не более +10% от проекта

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Это Вы скажите экспертизе, когда будет объект с гос.финансированием. Дык капитализм на улице, зачем именно так качелька? Возьмите аналог современного производителя.

Две взаимоисключающие фразы.
С объектами с госфинансированием как раз основные проблемы, так как считать смету тоже надо по госрасценкам, которые в 99 случаях из 100 не соответствуют реалиям существующего капитализьма.
И считаем липу по липе условно сферическую смету по условно-сферической в вакууме недорабочей-полупроектной документации. И успешно проходим госэкспертизу

За аналог современного производителя в госбюджетировании тоже спрашивают на проверке сметы - а чегой-то такой дорогой, тем паче ещё и не с нашего района села края производитель?
Когда как опытный генпланист заложил бы в проекте проверенную временем качельку по типовому 4356г4760987649567ишсоьш-кевкевке8979097645-45897 разработки 1978 года, которая в пересчете с коэффициентами на современные цены стоит 30 рублей 42 копейки? Разорить страну решили проклятые диверсанты, агенты ЦРУ бестолковые проектировщики?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey С объектами с госфинансированием как раз основные проблемы, так как считать смету тоже надо по госрасценкам, которые в 99 случаях из 100 не соответствуют реалиям существующего капитализьма.

Что имеется ввиду под "госрасценками"? ФЕРы и иже с ними? Дык и стоимость проектных работ считают по сборникам, а аукционные предложения оказываются ниже госрасценок.

Сообщение от DJo Frey И считаем липу по липе условно сферическую смету по условно-сферической в вакууме недорабочей-полупроектной документации. И успешно проходим госэкспертизу

И хотите сказать, что подрядчики работают в минуса, прям за свой счет строят гособъекты? Вот только про откаты не надо, экспертизе с завышенных смет ни горячо, ни холодно.

Сообщение от DJo Frey За аналог современного производителя в госбюджетировании тоже спрашивают на проверке сметы - а чегой-то такой дорогой, тем паче ещё и не с нашего района села края производитель?

Никаких проблем при наличии обоснования причин выбора именно такого оборудования. Ни у сметчиков, ни у технологов.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Что имеется ввиду под "госрасценками"? ФЕРы и иже с ними? Дык и стоимость проектных работ считают по сборникам, а аукционные предложения оказываются ниже госрасценок.

И это не может не нерадовать...

Сообщение от Forrest_Gump И хотите сказать, что подрядчики работают в минуса, прям за свой счет строят гособъекты? Вот только про откаты не надо, экспертизе с завышенных смет ни горячо, ни холодно.

Подрядчики работают по "оптимизированным" технологиям, как правило, гораздо менее "затратным". Offtop: Такие инновации бывают, что вот давеча домик тут у нас в Таганроге весь подчистую развалился. Опять же, почему же экспертизе только, а как же проектировщики, с учетом вышерасположенного предложения?

Сообщение от Forrest_Gump Никаких проблем при наличии обоснования причин выбора именно такого оборудования. Ни у сметчиков, ни у технологов.

Не знаю как там у Вас, на Колыме, но было дело, пришлось брать письмо от министра областного, чтобы вместо Вяземских стиральных машин в детском доме использовать Miele. Директор детдома лично министра просила. Обоснование - опыт эксплуатации показал, что ломаются ВМЗ через год, а ничаго окромя Вяземских атешиственная стиральная промышленность в нашем регионе предложить не могёт.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey пришлось брать письмо от министра областного, чтобы вместо Вяземских стиральных машин в детском доме использовать Miele. Директор детдома лично министра просила. Обоснование - опыт эксплуатации показал, что ломаются ВМЗ через год.

Ну чем не обоснование :-). Экспертиза же согласилась с таким обоснованием.