| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Опирание перекрытия на L уголок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2021, 02:02
Опирание перекрытия на L уголок
IMa
 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugolok.PNG
Просмотров: 1380
Размер:	1.07 Мб
ID:	243508

Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

Просмотров: 17522
 
Непрочитано 17.12.2021, 15:55
#61
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Полка толстая, ее устойчивость априори обеспечена.
Устойчивость теряет не горизонтальная полка уголка, а вертикальная. Ее жесткость из плоскости ничтожна. Горизонтальная полка находится в растянутой зоне и представляется, что она мало влияет на устойчивость вертикальной полки.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 16:08 как вам такое решение?
#62
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


[ATTACH]Нажмите на изображение для увеличения
Название: разрез.jpg
Просмотров: 134
Размер:	37.4 Кб
ID:	243791[/ATTACH]
В плите разбить пустоты, в этом пространстве будут ребра уголка и потом пробитое пространство залить бетоном
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3d узел.jpg
Просмотров: 134
Размер:	92.3 Кб
ID:	243790  
DLK вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 17:21
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Устойчивость теряет не горизонтальная полка уголка, а вертикальная. Ее жесткость из плоскости ничтожна.
Я и говорю про вертикальную. При относительном вылете b/t=10 говорить о потере местной устойчивости не приходится? Как и любого горячекатанного уголка. Обеспечение местной устойчивости заложено сортаментом.
Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
В плите разбить пустоты, в этом пространстве будут ребра уголка и потом пробитое пространство залить бетоном
Зачем плиту портить?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 17.12.2021, 18:14
#64
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
При относительном вылете b/t=10 говорить о потере местной устойчивости не приходится?
Я про общую устойчивость.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 12:14
#65
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
DLK вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 14:29
#66
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
Сами по себе - не обеспечивают. Только если надежно закреплены к плите.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 18:54
#67
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


каким образом их можно надежно закрепить к плите? и не пойму зачем, ребра из металла обеспечивают связь полок уголка, тем самым давай жёсткость полкам
DLK вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2021, 17:41
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
...Швеллер как-то слишком круто. Наверное лучше арматурный стержень - он лучше занкерится в шве между плитами.
Надо закрепить ВСЕ сечение от кручения. Т.е. как бы от вращения. Как бы рычажог надо... как тормоз на валу.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
.мне интересно - а как в данном случае определить растягивающее усилие в этом анкерующем элементе?....
Как Галилей - он тоже ошибался, считая, что консоль вырывается из заделки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Галилей и изгиб с вырывом.png
Просмотров: 102
Размер:	34.5 Кб
ID:	243834  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2021, 21:15
#69
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
А для чего вообще нужны ребра в Вашем случае?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 19.12.2021, 23:00
1 | #70
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Автору. Посмотрев на это множество мнений по поводу уместности такой конструкции с уголком, непонятности ее реальной работы, трудностей расчета и прочего, следует сделать правильны вывод - не закладывать такое неоднозначное решение в таком ответственном месте. Упрощайте до понятной работы (монолит, балка снизу).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2021, 07:38
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
Уголок в целом продолжает крутиться с таким же успехом, с каким вращался до вварки ребер. Самого себя вытащить из болота за волосы получалось только у Мюнхаузена.
Вот хороший профиль для крайней балки:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профиль для крайней балки.png
Просмотров: 85
Размер:	6.9 Кб
ID:	243838  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2021, 22:29
#72
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Автору. Посмотрев на это множество мнений по поводу уместности такой конструкции с уголком, непонятности ее реальной работы, трудностей расчета и прочего, следует сделать правильны вывод - не закладывать такое неоднозначное решение в таком ответственном месте. Упрощайте до понятной работы (монолит, балка снизу).
Да, я уже по дискуссии в форуме понял что решение хитрое/неоднозначное. Я честно говоря не ожидал что на дискуссия развернётся на 4 страницы
Общаюсь с проектировщиком, попробуем найти что-то более очевиднее/простое



Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот хороший профиль для крайней балки:
Ильнур, я правильно понимаю что это уголлок приваренный к швеллеру?
При такой конструкции кручение уже будет недостаточно сильное и им можно пренебречь?

А как насчёт такого?
Тут кручение будет ещё меньше? Профиль шире + профиль замкнутый?
Я видел такое решение у знакомого в проекте, но насколько оно очевидное и простое, естественно определить не могу.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: wq.png
Просмотров: 54
Размер:	2.9 Кб
ID:	243877
IMa вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 04:34
#73
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


IMa, дело не в величине кручения (оно не зависит от того, с чем поженить уголок), дело в способности сечения сопротивляться кручению, а оно у замкнутых профилей выше.
Вы бы описали задачу целиком, возможно есть наиболее простые и рациональные инструменты.
А что касается уголка и его расчета я свое мнение написал в начале темы.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 07:18
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
...Ильнур, я правильно понимаю что это уголлок приваренный к швеллеру?
Вы специально троллите что ли? На профиле четко написан номер профиля - 20К1. Это двутавр если что. Колонный если что. Уголок к швеллеру выносит ц.и. не очень далеко, поэтому обрезанный 20К1. Если посмотрите внимательно на выложенный профиль (а обязательно надо посмотреть внимательно - это общее правило на все случаи), то там увидите местоположение ц.и. Если конечно это Вам о чем-то говорит.
Цитата:
При такой конструкции кручение уже будет недостаточно сильное и им можно пренебречь?
Профиль подобран так, что ц.и. какраз по оси равнодействующей от плиты. Нет никаких кручений, кроме "паразитных", т.е. от несовершенств всякого рода. Ими можно пренебречь - в итоге сечение можно нагрузить наиболее полным образом, рассчитав только на изгиб (прочность и общая устойчивость, причем по СП устойчивость не просчитать, надо самому придумать методику). На местный отгиб нижнюю полку можно проверить, но результат будет априори положительным - применен двутавр типа К.
Цитата:
А как насчёт такого?
Тут кручение будет ещё меньше? Профиль шире + профиль замкнутый?
Насчет такого - это нерациональный профиль. Вы конечно ужесточили по крутильности, но одновременно увеличили и крутящий момент. Поэтому Ваше "кручение меньше" из-за высокой крутильной жесткости трубы легко компенсируется "кручением больше" из-за смещения ц.и. вообще на ту сторону. Если конечно это Вам о чем-то говорит.
Цитата:
...оно очевидное и простое...
Оно затратное. Можете проверить расчетами. Получите "тяжелое бревно". И даже если по массе будет не тяжелее двутавра К, то добавится сварка по длине. Ну и расчет усложнится - в СП методик расчетов на изгиб с кручением тоже нет. Так что "оно простое" только с точки зрения обывателя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 09:25
#75
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Профиль подобран так, что ц.и. какраз по оси равнодействующей от плиты.
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей? Середина площадки опирания? Так бы мы считали, будь это кирпичная стена например. Годится ли такой подход для стальной полки? Ведь она более деформативна.
И, кстати, как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 09:43
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей?
Определяю исключительно на глаз, т.е. офигенно точно. Если серьезно, то я лично считаю, опираясь на знания методик расчета опираний в дереве/жб/кирпиче/металле и на свой опыт - как теоретический, так и практический, что В НАИХУДШЕМ СЛУЧАЕ равнодействующая придет где-то на 1/3 ширины полки. Я пришел к этому с двух сторон - с края полки и с корня полки. Мысленно-образные итерации привели именно к 1/3 .
Цитата:
Середина площадки опирания?
Так считать неразумно, т.к. сечение, особенно в середине пролета, обязательно повернется, если нагрузки проходит не через ц.и., и как следствие точка сдвинется внутрь сечения. И, кстати, наоборот.
Цитата:
Годится ли такой подход для стальной полки? Ведь она более деформативна.
Именно поэтому и точка всю дорогу стремится к ц.и. Я бы сказал так: это автобалансирующий профиль если бы не вот те, кто сейчас начнет стебаться.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
На раствор. Это прописано в СП. И нам это надо, для лучшего распределения.
Очень умные вопросы к слову.
Никто не спросил - а зачем вырезать полку 20К1, если можно всунуть плиту? Ведь если обрезанный двутавр понес, то необрезанный понесет априори.
Правильно. Можно и не обрезать. Просто нельзя будет нагрузить необрезанный 20К1 по полной как при прямом изгибе, расчет должен быть с учетом кручения (чистого + стесненного). В отличие от расчета обрезанного.
При расчете обрезанного единственная сложность - общая устойчивость, но можно упростить: проверить на устойчивость верхнюю полку как полосу в плоскости полки на усилие сжатия в полке (сигмаХ*Аf). В классике такой способ применяется.
Локальные устойчивости думаю нет смысла проверять, при двутавре типа К.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.12.2021 в 09:58.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 10:11
#77
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На раствор. Это прописано в СП.
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом. Он выкрошится со временем от деформаций балки.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 11:39
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом. Он выкрошится со временем от деформаций балки.
Согласен с тем, что нет адгезии с металлом. Но только частично. И есть полная адгезия с плитой.
Насчет выкрошится - это если по плите будут ездить карьерные МоАЗы денно и нощно.
А так, на мирном объекте, например в ТЦ или доме, лежит плита на растворе и лежит. Это же в конце концов не песог зыбучий. Реальные объекты надо смотреть.
Если не нравится раствор, подложи несколько слоев рубероида - будет адгезия и там и тут, и не выкрошится никогда.
В конце концов, на голый металл положи - автобалансир поймает оптимум по-любому. Но это грубо. Да и эксперт может указать кривым пальцем на "Грубейшее нарушение пункта СП", как мне однажды указал веселый гаишник на не пристегнутый ремень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:19
#79
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И есть полная адгезия с плитой.
Сложно ожидать качественной адгезии с плитой. Плита - заводское изделие с довольно гладкой поверхностью.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет выкрошится - это если по плите будут ездить карьерные МоАЗы денно и нощно.
Ну в таком режиме оно выкрошится через месяц, а в условии частного дома - через пару лет, что тоже неприятно. Все же нагрузка не статичная. Мебель переставили, день рождения провели - колебания нагрузки так или иначе будут, а стальная балка, как известно, это менее жесткая штука, чем железобетон.

Я выше предлагал наварить сеточку маленькую на полку и расстелить раствор по ней - так шов никуда не денется. И сам такие решения применял.

Кстати, еще интересный вопрос. Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры? В серии для сейсмических районов ступени укладывают насухо и приваривают к косоурам через закладные детали. А вот как выполнять опирание в несейсмических районах - неясно. Если смотреть по чертежам - есть зазор между косоуром и ступенью, но заполняется ли он швом - неясно. Если подразумевает, что это растворный шов - здесь он выкрошится с еще большей вероятностью, чем в случае автора темы. Может быть зазор показан для упрощения понимания чертежа, чтобы явно выделить составные элементы лестницы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 59
Размер:	34.0 Кб
ID:	243892  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 60
Размер:	56.8 Кб
ID:	243893  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:32
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Сложно ожидать качественной адгезии с плитой. Плита - заводское изделие с довольно гладкой поверхностью. .
С такими представлениями нельзя жить.
Стекло - гладкая поверхность. Бетон - весь поризованный, неимоверно шероховатый, об бетон можно сталь точить...
Цитата:
в условии частного дома - через пару лет
Ну нет же, с хрена ли через два года раствор высыпется? Что за паника?
Цитата:
Я выше предлагал наварить сеточку маленькую на полку и расстелить раствор по ней - так шов никуда не денется.
Можно и так дуркануть сдуру.
Но принципиально у Вас неверное представление об этих моментах.
Цитата:
Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры?
Я кладу на раствор и дополнительно привариваю за петли - все это даю описательно. Петли по серии ставятся на конкретном расстоянии, и слежу чтобы они не наехали на косоур, а были рядом.
Цитата:
Если подразумевает, что это растворный шов - здесь он выкрошится
Фобия выкрашивания.
Ступени практически не шевелятся. Они весом в сотни кг, и их не так-то просто расшевелить. Особенно когда они заботливо-равномерно уложены на растворчег
Правило: все бетонно-кирпичное клади на раствор. А не складируй навалом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание колонны на плиту перекрытия lamblike Конструкции зданий и сооружений 22 21.11.2020 18:13
Опирание плит перекрытия на пустотный кирпич (доп. армопояс с торца плит?) mitin2000 Каменные и армокаменные конструкции 15 30.03.2017 19:04
Как запроектировать опирание ж/б перекрытия из 2-этажной части на 1-этажную? IvanLeo Железобетонные конструкции 7 17.10.2016 06:48
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Опирание несущей стены на плиту перекрытия? Qbera Железобетонные конструкции 11 19.07.2013 10:06