[Тиберий]

Уважаемые коллеги (я позволю себе столь высокопарное обращение), суть вопроса состоит в следующем: некто, имеющий отношение к сфере ИЖС, спросил меня, а как изменится несущая способность ростверка из ж/б рандбалок на забивных сваях для загородного строения, если их в пролёте будет две, уложенные одна над другой, скажем, размерами 200х200 мм (ростверк ленточный однорядный). Ведь часть нагрузки, которая придёт на верхнюю рандбалку, частично воспримется нижней. Рандбалки шарнирно связаны с оголовками свай. Уж очень хочется ему реализовать подобное решение. Ну, и?
Я взял паузу и держу её - решил воспользоваться подсказкой "Помощь зала".

[Бахил]

Вам рессору в сопромате не показывали? 2 - если положить балки друг на друга, а между ними тефлон.

[Tyhig]

Сообщение от Тиберий Это почему?

Это потому что надо читать форум не раз в месяц, а раз в день. Тут это каждый месяц объясняют.

[Тиберий]

Сообщение от Бахил Вам рессору в сопромате не показывали?

Показывали

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig надо читать форум не раз в месяц, а раз в день

Да. Есть такой недостаток

[Tyhig]

Исправляйся.

Сваи имеют отклонение в плане 0,3*d (по факту от 300 до 600 мм) и будут давать эксцентриситет на балки. Поэтому делают не балки, а плиту а под ней сваи змейкой или 2 ряда. Тогда эксцентриситет не так сильно влияет.

[Тиберий]

Сообщение от Tyhig будут давать эксцентриситет на балки

Этот момент предусмотрен включением в конструкцию монтажных столиков с армированием вместе со сваей по типу короткой консоли с диагональными стержнями.

[Tyhig]

Offtop: Тиберий, в общем ещё пороть и пороть. Я так и понял.

[RINga]

Сообщение от Тиберий Это почему?

Потому, что Tyhig из нормального проектировщика превратился в тролля.
Меня вопрос взаимодействия мучал на этапе стена сооружения+стена в грунте. Как передаётся?
Потом плюнула-дунула и собрала нагрузки в уровне перекрытий.
Если следовать из условия, что нижняя балка принимает на себя нагрузку и выключается из работы, то в работу включается верхняя. Значит нужно определить критическую нагрузку на нижнюю балку. А для этого верхняя должна быть просто нагрузкой

[Тиберий]

Сообщение от RINga Tyhig из нормального проектировщика превратился в тролля

RINga, спасибо за поддержку. Я с уважением отношусь к мнению Tyhig, хотя не разделяю этакой манеры наезда некоторых постоянных членов этого высокопрофессионального сообщества (назову так DWG). Я полагаю, что он так выражает своё добродушие (по крайней мере так хочется думать).
Что касается составного сечения, то я отдаю себе отчёт, что это сугубо местечковое решение, но надо было найти решение, т.к. в ограниченном пространстве оно всё-таки будет существовать. Верхняя балка, ни в коем случае не должна быть нагрузкой. Сечение надо представить единым. И верхняя, и нижняя рандбалки зафиксированы бетонной шпонкой (заливается после монтажа в полость над сваей между рандбалками). Армирование в середине объединённого сечения убираю, оставляю по типу исходного сечения 200х200 мм
Я уже произвёл расчёты. Надо сказать, что на мысль натолкнул Alter54 в п.12. Именно он дал направление, которое мне представляется в данной ситуации приемлемым, за что ему большое спасибо. Пользуясь случаем, выражаю благодарность всем участникам дискуссии.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Тиберий Я полагаю, что он так выражает своё добродушие

Вообще да.
Ну хорошо. Расшифрую ещё немного.
Ваши компенсирующие узлы - плохи, потому что хороший не сделать. Плохи они, потому что вы их придумали. А придумали, потому что типовых таких нет. А нет, потому что не сделать. А не сделать потому что что ? Сваи криво бьют.
И вот у вас богатый выбор сделать плиту ростверка толщиной 300-500 мм, сэкономить нервы, время и небольшие деньги на переделку ростверка заказчику и себе. Будет дорого, но такова природа свай. Так делают во всех приличных местах, архитектурных мастерских и т.п.
Или вот жаться до невозможности хитростями. А природа хитрости не любит. Шо она там с вами сделает...
Но для этого надо стаж КЖ0 в приличных фирмах, а не в микрофирмах на 3-5 человек. Тогда и в мыслях не будет сделать такие узлы. Надо стремиться в серьёзные фирмы. Хотя бы поначалу. Там таких узлов не дадут сделать.

А прийти к таким мыслям можно просто. Вы ведь обязаны считать ростверки с учётом отклонений. Вот вы посчитайте. А там докумекается в процессе.


Сейчас подумал.
Для мелкой дачи может и сойдёт, если консоли по СП 63 сделать... Но кто там их будет делать ? Как ? Это тоже фантастично. Сваи не пройдут по устойчивости грунта или по армированию. Надо будет такие сваи делать, что смысл теряется.

[Тиберий]

Сообщение от Tyhig Ваши компенсирующие узлы - плохи

Tyhig, ну, пожалуйста выдохните, и выслушайте. Возможно, по большому счёту Вы правы. Но Вы не видели узлов, который критикуете. Хотя я всегда хочу, чтобы критиковали конструктивно, это помогает. И я уверен, что можно найти и недочёты, и пути к улучшению. Да, что я говорю прописные истины. Да, Заказчик в силу своих соображений хочет удешевить, облегчить монтаж. В конце концов, это его право проявлять инициативу (но он это не делает в авторитарном порядке). Задал вопрос и ждёт.
А плита ростверка толщиной 300-500 мм - это удорожание. Всё-таки малое ИЖС. Как правило, я берусь за конструкцию и расчёты фундамента только в том случае, если Застройщик представит данные по ИГИ. Только после этого расчёт забивных свай, монтаж сборного ростверка. И всё это имеет право на жизнь. Я уже говорил Вам: отклонения свай бывают (не скажу, чтобы большие), но в этом случае разработана конструкция оголовка с монтажным столиком по типу короткой консоли. А то что во всех приличных местах, архитектурных мастерских делают профессионально серьёзные объекты - так кто же будет с этим спорить. Ну, не всем выпало счастье там работать.
В любом случае, Tyhig, спасибо, что интересовались, приняли участие. Такие диалоги тоже нужны. Жму руку.

[Podpolie]

А какой у Вас шаг свай? Ну и типовая конструкция наружных стен коттеджа в вашей практике с "некто")))?
Потому что пено, газоблоки, облицовочный кирпич в 1/2 кладки или еще что то. Ну очень это все чувствительно к деформациям - прогибам. Бес с этой несущей способностью - пройдет. На форуме частенько вылезают обеспокоенные трещинами застройщики))).

Да и извините, что ломаю тему, мне вот этот вопрос интересен, он как говорится в моей сфере:

Сообщение от RINga Меня вопрос взаимодействия мучал на этапе стена сооружения+стена в грунте. Как передаётся?

Это волнует всех конструкторов здания. Все такие вопросы задают. Кроме конструкторов, если они на подряде, "стена в грунте"))). Нарисовал и забыл))). У меня как раз такой раздел есть. Кроме того есть конструкция: "шпунт во внешнюю опалубку", обычные трубы, Ларсен... . И так же все, как и вы переходят на нагрузки в зоне перекрытий)))). Я в расчетах стараюсь запроектировать расстановку распорок, подкосов, анкеров так, что бы перемещения стены или шпунта, в пиках по кривой, были не более 1-2см и как правило в строительном случае, при разработанном котловане, они максимальны. Как перевести это в обычное давление с учетом "стены", ну не знаю. А потом пошло днище, перекрытия и эти усилия фиксируются. Поэтому максимальная нагрузка - разработанный котлован. Можно считать, что усилия выбраны. Обратный расчет, по этапам устр-ва начинки, стен котлована сразу показывает прогресс. Бетон стен здания, это уже другой этап стр-ва уже повторяет профиль перемещений и поэтапно от фундаментной плиты потом по шагу перекрытий фиксирует эту проблему взаимодействия. Короче сплошное шаманство))). Были инструментальные замеры отклонений. Опыт накоплен (еще со времен Союза есть отчеты по замерам, наследство. правда больше по промсооружениям) и как правило нагрузки и перемещения выбраны уже на этапе разработки котлована. Далее все рисуйте спокойно))). Проблем с внутренней оболочкой здания никогда не было. Ну если только, какой то коллектор с водой рядом не лопнет))), но это как правило в 1-м строительном случае и происходит.

[Тиберий]

Сообщение от Podpolie А какой у Вас шаг свай?

Шаг, понятно, может варьироваться. Обычно 2 м. Стены, чаще Гб блоки используют. Пеноблоки - нет. По трещинам не припомню случаев. В зависимости от нагрузки ширина ростверка чаще 300 мм

[Podpolie]

Шаг до 2-х метров включительно это решаемо в таком случае, балки не успеют испугаться))). Согласно Вашим проработкам уже видно узлы есть.
Но я бы голову поломал соединить бы их или нет как то, хотя бы изнутри контура застройки.
Но вот пост №35 ,в теме, более надежен, чисто практически - перемычки не кладут друг на друга при любых пролетах, а ставят рядом, варьируют высотой сечения. И это чисто практика из прошлого. Их можно руками таскать. Конечно узлы сложные появляются на сваях.

[Тиберий]

Сообщение от Podpolie Но вот пост №35 ,в теме, более надежен, чисто практически

Нет. Ни о каких других сечениях речи быть не может.
То что сейчас здесь рассматриваем составную рандбалку - это частный случай. Обычный набор стандартных рандбалок - это 200х200, 300х300, 400х400 мм. Разработаны чертежи узлов соединения, балок, армирования. Для изготовления балок существуют специальные формы узлов для углового соединения, примыкающей внутренней перегородки и т.п. Вот из этих готовых балок хозяин и предложил вместо одной тяжёлой (допустим для 2-х этажного здания) уложить две лёгкие. Стремление - собирать дом как конструктор из готовых деталей.

[Svarog]

Здравствуйте. Позвольте и мне поучаствовать в обсуждении.
Для того, чтобы былки работали совместно полноценно, они должны быть связанны не по торцам, а по "линии" соприкосновения. Шпонки в торце не смогут удержать сдвиг. Попробуйте прочертить деформированную схему на предельно допустимые деформации, примите за упрощение недеформируемым профиль балки на опоре (пусть прямоугольником остается) и посмотрите какое удлинение/укорочение получат балки - очень маленькое. Усилия в этой точке будут очень большими. Как вы собираетесь обеспечить качество шпонки и ее прочность - не понятно.
Поэтому удерживать будет только трение, а его я бы в расчет брать не стал (слишком много факторов, которые могут повлиять, начиная от гладкости опалубки и заканчивая пылью/маслом). Поэтому ответ - несущая способность по прочности вырастит в 2 раза. Но вот ж.б. у нас не линейный материал, да еще и считается на образование трещин.. а вот тут я сходу не могу ответить - увеличатся ли трещины в нижней балке при работе в "пироге". А вашему другу я бы посоветовал сделать испытание, раз собирается выводить в массовое производство. Получить более точный коэффициент, взять какой-то запас.

[Тиберий]

Сообщение от Svarog Позвольте и мне поучаствовать в обсуждении

Готов аплодировать Вам. Замечания исключительно правильно подмеченные. Ну, я сам склоняю голову, понимаю чем-то надо поступиться.
1. Шпонка конструктивно достаточно серьёзный элемент. Арматура оголовка сваи заведена в проушины рандбалок, и она всеми силами будет способствовать предотвращению смещения.
2. Трение. Да, на него указывает в своей книге А.Р. Ржаницын "Составные стержни и пластинки". Оно создаёт, как там написано, дополнительное препятствие сдвигу по шву. Поэтому чистота поверхности, геометрия, идентичность - всё это не должно вызывать сомнения.
3. Трещины в нижней балке... Для эквивалентного сечения 200х400 мм расчёт есть, но как оно будет на самом деле (совпадёт ли?) - вопрос. Поэтому мой расчёт k=2,3 теоретический. Но у меня же есть право взять себе запас. Назначаю k=2.
4. Мысленно пытаюсь представить какие дополнительные конструктивные элементы можно ввести в пролёте между сваями, чтобы усилить противодействие смещению - пока как у Манилова: хорошо бы через реку построить хрустальный мост и пить там чай по вечерам.
5. Испытания. Да, верный и мой любимый способ подтверждения истины. Сколько я их проводил в НИИЖБе по работе с конструкцией балок сборно-монолитных перекрытий. Чрезвычайно полезный и действенный фактор (как козырный туз). Может быть и в данном случае удастся довести дело до Испытательной лаборатории, но пока это частный случай. И это ведь не профессиональное решение - так, на коленках.
6. Я от безысходности и чувства удручённости по поводу поиска ответа обратился сюда за помощью, а вылилось в интересный для меня, практически научный, семинар.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Тиберий И верхняя, и нижняя рандбалки зафиксированы бетонной шпонкой (заливается после монтажа в полость над сваей между рандбалками). Армирование в середине объединённого сечения убираю, оставляю по типу исходного сечения 200х200 мм

Это как? Заводите в шпонку выпуски арматуры балок и арматуры сваи? Петлевой стык? Учитываете ли как-то неразрезность?
У Вас свой ЖБИ для изготовления нестандартных изделий?

[Тиберий]

Сообщение от Старый Дилетант Это как? Заводите в шпонку выпуски арматуры балок и арматуры сваи?

Шпонка формируется после монтажа рандбалок на сваях

[Alter54]

Сообщение от Тиберий Шпонка формируется после монтажа рандбалок на сваях

Видно что в 3D вы рисовать что-то умеете (ктсати, что за программа? вижу что "не Текла", но не узнаю). Но узел же просто в мусор, он невероятно трудодельный, все тоже самое можно сделать проще и лучше. Offtop: Вот прям на старте ж видно - что идея говно.

Вам уже многие сказали - противосдвиговых связей надо много по длине балки, как в балке инж. Деревягина (хотя она и деревянная, но принцип тот же).

[Тиберий]

Сообщение от Alter54 Но узел же просто в мусор, он невероятно трудодельный

Критика приветствуется. Но всё это реально существует на практике. Улучшать всегда можно.
Я ведь уже в который раз говорю, вопрос, который я поднял не является основным решением. Это некий паллиатив. Да, вот ещё балка Дерягина в пример... В конце-концов, нельзя ставить балки одна над другой? Таков вердикт? Хорошо. Ставим крест на этом варианте и весь сказ. Собственно за этим я и пришёл сюда.