| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?

Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.09.2005, 13:12 #1
Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396

ожидая экономический эффект просчитал плиту с армированием по ригельному типу (Р Е К О М Е Н Д А Ц И И по расчету и конструированию монолитных железобетонных каркасов многоэтажных зданий системы БелНИИС с армированием плоских дисков перекрытий пространственными (объемными) арматурными каркасами) и обычным порядком.
в результате получилось:
расход арматуры на ригельное армирование больше чем на плитное.

В запас сделал следующие упрощения: 1. жесткость плиты устремил к 0. 2. армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части.

конечно. арматура в плите 10 или 8 с шагом 200 это красиво, но массу все равно ригелями добираем.

может сказалиь сделанные упрощения?


файл переименовать в (.rar )
(извиняюсь, в плитном армировании под заголовком верхняя арматура показана нижняя и наоборот )
[ATTACH]1127898727.dwg[/ATTACH]
Просмотров: 15922
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2005, 14:30
#2
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


интересное противоречие, а может и непротиворечие наблюдается в этих рекомендациях.

"3. Для определения усилий и перемещений условные ригели перекрытий следует моделировать стержневыми конечными элементами прямоугольного поперечного сечения, высота которого равна толщине плиты перекрытия d, а ширина – ширине зоны ригельного армирования bs "

"6. При определении площади сечения продольной рабочей арматуры объемных каркасов условных ригелей по прочности ширину сечения ригеля следует принимать с учетом вовлекаемого в работу на сжатие бетона примыкающих участков монолитной плиты. Эту ширину сечения ригеля bef (см. рис. 6)"

усилия определяем на одну жесткость, арматуру считаем на другую, а получаем совсем третью.???
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2005, 14:49
#3
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Я думаю здесь речь идет о сборно-монолитном(в первом случае) и монолитном(во втором случае), т.к сложно себе представить как полки виртуального таврового сечения будут работать при сборно-монолитном варианте.
Я думаю, что при расчете монолитного ригельного перекрытия надо принимать тавровое сечение, т.к напряжения в верхней зоне действительно очень велики. Так, по крайней мере советовал и господин Симбиркин (ООО Еврософт).
Добавлено: 28 Сен 2005 13:12 Заголовок сообщения: Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?

--------------------------------------------------------------------------------


Цитата:
В запас сделал следующие упрощения: 1. жесткость плиты устремил к 0. 2. армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части.


Несовсем понятно, как это устремил к 0.2 и "армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части? Поясните пожалуйста.
SDF-SERG вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2005, 15:56
#4
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
Несовсем понятно, как это устремил к 0.2 и "армирование считал для балки без учета вовлекаемой плитной части? Поясните пожалуйста.[/u]
для того чтобы скрытий ригель брал на себя максимум усилий жесткость оболочечных элементов (Е для определенности) назначил величиной малой 300 Т/м2 вместо бетонных 3е6 (в 1000 раз меньше).

согласно рекомендаций по монолитным каркасам БелНИИС.
раздел. Расчет монолитного каркаса.
согласно п 3.

""3. Для определения усилий и перемещений условные ригели перекрытий следует моделировать стержневыми конечными элементами прямоугольного поперечного сечения, высота которого равна толщине плиты перекрытия d, а ширина – ширине зоны ригельного армирования bs (рис. 6). Элементы, представляющие условные ригели, должны быть жестко соединены с колоннами.""

Так и замоделировал.
однако, определение арматуры следует производит согласно п 6

""6. При определении площади сечения продольной рабочей арматуры объемных каркасов условных ригелей по прочности ширину сечения ригеля следует принимать с учетом вовлекаемого в работу на сжатие бетона примыкающих участков монолитной плиты. Эту ширину сечения ригеля bef (см. рис. 6) следует принимать равной 1/6 размера ячейки каркаса в направлении, перпендикулярном пролету ригеля, но не более чем по 1 м, в каждую сторону от его оси. При этом значения усилий в условных ригелях следует определять как равнодействующие усилий, определенных по указанному выше полному расчетному сечению условного ригеля, т.е. как сумму усилий, действующих в стержневом элементе условного ригеля в пределах объемного каркаса, и действующих на примыкающие с обеих его сторон участки плиты, вовлекаемые в работу ригеля""

Дак вот, на первый взляд можно подумать, что если посчитать арматуру для сечения меньшего (т.е. для участвовавшего в статическом расчете, без вовлечения вышеперечисленного - усилий и дополнительного бетона) арматуры по такому расчету получится не меньше., так как усилий плитная часть загребает немного (жесткость мала), а высоту сжатой зоны уменьшает существенно.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2005, 14:24
#5
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Я тоже сейчас занимаюсь этой проблемой, в ноябре приедут специалистыиз Москвы, узнаю более точно об этой системе, а пока нашел несколько замечаний.
1. При армировании безригельного перекрытия не учитывались суппорты(они приличную прибавку дают).
Что касается расчетной схемы;
2. Слишком сильно снижена жесткость плиты. По рекомендациям Симбиркина В.Н. ООО"Еврософт"(он участвовал в разработке этой системы), снижать жесткость плиты желательно не более чем на 80% т.к. армирование получается не экономичным. К тому же уменьшается только изгибная жесткость плиты(в Scad это помоему сделать нельзя ).При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.
3. В БЕЛНИИСе считали в старке, а в старке армирование подбирали как для ребер плит(этого в скаде тоже нет), а при таком подходе , согласно СНиП, крутящий момент не учитывается, а он в крайних пролетах очень существенен!!
Можно применить другой конечный элемент или снизить крутильную жесткость стержня, задав его численно-параметрически.
SDF-SERG вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2005, 15:03
#6
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


p_sh,
Цитата:
конечно. арматура в плите 10 или 8 с шагом 200 это красиво, но массу все равно ригелями добираем.
А теперь прибавим к этому усложнение опалубки, увеличение сроков строительства и несколько матов строителей, которые будут крутить каркасы ваших ригелей. А еще сложность устройства узла сопряжения колонн и ригелей (по отнешению к узлу колонна-плита), плюс еще пару матов .
Может че забыл?
YakovSN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2005, 10:25
#7
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
1. При армировании безригельного перекрытия не учитывались суппорты(они приличную прибавку дают).
Да смотрел только изгибную.

Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
Что касается расчетной схемы;
2. Слишком сильно снижена жесткость плиты. По рекомендациям Симбиркина В.Н. ООО"Еврософт"(он участвовал в разработке этой системы), снижать жесткость плиты желательно не более чем на 80% т.к. армирование получается не экономичным. К тому же уменьшается только изгибная жесткость плиты(в Scad это помоему сделать нельзя ).При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.
Занизил конечно от души, так как в рекомендациях по этому поводу нет четких указаний. (взял в запас). Поделитесь знаниями по подробнее.

Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
3. В БЕЛНИИСе считали в старке, а в старке армирование подбирали как для ребер плит(этого в скаде тоже нет), а при таком подходе , согласно СНиП, крутящий момент не учитывается, а он в крайних пролетах очень существенен!!
Можно применить другой конечный элемент или снизить крутильную жесткость стержня, задав его численно-параметрически.

Про изгиб: да, в старке легко осуществить указания по подбору арматуры с учетом бетона плиты и усилий с этой зоны. Про кручение:странно, крутящий момент есть, а можно его и не учитывать, думаю проверку на кручение сделать все же надо, но с учетом того, что по контуру плиты устроены контурные балки, воспринимающие его, можно спать спокойно и с крутящим моментом.

Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
При снижение общей жесткости будет некорректен расчет на ветер, особенно динамический.
усилия в диафрагмах?? сомневаюсь что сильно будут различаться. перекрытие как было жестким диском так жестким и осталось.

Цитата:
Сообщение от YakovSN
А теперь прибавим к этому усложнение опалубки, увеличение сроков строительства и несколько матов строителей, которые будут крутить каркасы ваших ригелей. А еще сложность устройства узла сопряжения колонн и ригелей (по отнешению к узлу колонна-плита), плюс еще пару матов .
Может че забыл?
опалубка - та же.
класть арматуру - одинаково долго что ту что эту.
узел сопряжения - наоборот не сложнее. (стержни - в каркасах, а по снип растояние между стержнями все равно h/3)

а на счет матов - дак это по любому бетон надо обкладывать и поливать.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2005, 17:23
#8
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


p_sh,
Цитата:
опалубка - та же.
либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь :?
я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.

Цитата:
класть арматуру - одинаково долго что ту что эту.
Бросить краном пачку арм-ры и разложить ее на ровной опалубке одинаково долго со сборкой каркасов ригелей, их монтажем в опалубке и пропуском сквозь них арматуры плиты? Сомневаюсь.

Цитата:
узел сопряжения - наоборот не сложнее. (стержни - в каркасах, а по снип растояние между стержнями все равно h/3)
не совсем понял, вернее совсем не понял-объясните.
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 11:32
#9
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Цитата:
усилия в диафрагмах?? сомневаюсь что сильно будут различаться. перекрытие как было жестким диском так жестким и осталось.
Перекрытие при этом теряет свою жесткость т. к. мы снижаем ее(программе ведь не обьяснишь что бетон остается таким же) , а "квадрат" из балок,в этом случае, гораздо легче превращается в ромб, а значит напряжения возрастают в узлах стыка колона-ригель и деафрагмах. Хотя может это и не существенно, сам не проверял.
Цитата:
либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь
я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.
Почитайте серию,любезный друг. Она есть на сайте [sm2006]
Цитата:
Занизил конечно от души, так как в рекомендациях по этому поводу нет четких указаний. (взял в запас). Поделитесь знаниями по подробнее.
Ну знаний особенно никаких. Просто сами представте, снижая жесткость плиты так сильно, теряется весь смысл от ее существования, она тоже должна хоть что-то нести, а тем более на семь метров. К тому же в еврософте советуют не снижать изгибную жесткость плиты больше какой-то величины, при которой прогиб плиты более половины предельно допустимой по нормам( Эта величина при шаге колонн 6x6 м. где-то 80% от полной).Ведь бетон имеет пластическую составляющую деформации.
SDF-SERG вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2005, 12:33
#10
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от SDF-SERG
в еврософте советуют не снижать изгибную жесткость плиты больше какой-то величины, при которой прогиб плиты более половины предельно допустимой по нормам
вот оно :idea: где
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2005, 13:27
#11
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от YakovSN
либо я чего-то не понимаю, либо мир изменился за ночь :?
я говорю о сложности установки опалубки под Т-образное (балочный тип) сечение плиты по с равнению с плоской безбалочной плитой.
а так под ребристые перекрытия не пробовали делать?
[ATTACH]1128590848.JPG[/ATTACH]
и лъем бетон за один присест
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 13:53
#12
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Философский вопрос: а нафиг оно надо? Зачем превращать надежную и готовую к работе со значительными перегрузками оболочку в непонятно шо? В скопище условных элементов, где все коэффициенты и хар-ки материалов условны и вычисляются фонарно-световым методом? Зачем??? Сборность? Не смешите меня! Сетки не менее сборный элемент... Экономия? Тогда на сколько? Просто сейчас перепроектируем одно здание, где вот по такому методу материала в перекрытиях ушло раза в 3 больше, чем мы сделаем в классике- обычной монолитной оболочке-плите. Кончено, что-то там лично от проектировщиков. Но сам метод мне не понравился...
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 13:56
#13
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Пробовали, а при сдаче здания в эксплуатацию пожарники заставили выковырять всю эту гадость. Сказали :"Хоть оно и плохо горит, но в-о-н-я-е-т!!!". Потом утепляли в полах базальтовой ватой. Забыл сказать, это было перекрытие паркинга.
А вообще, считаю целесообразным применение только плоского типа перекрытий (с капителями или без них), если конечно нагрузки позволяют. Балки усложняют до невозможности прокладку инженерных коммуникаций в подвесном потолке. Толковый заказчик балочное перекрытие отметает сразу.
А по поводу стыка балки и перекрытия... Попробуйте раскрутить 12Ф32 в колонне с 5Ф25 в балке, получите массу удовольствия.
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 14:08
#14
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


p_sh, так это чудо сборно-монолитное?
Вот почему я нифига не понимаю!
В нашей практике мы отмели "сборняк" начисто как пережиток прошлого. Хотя для сарайчиков сгодился бы
Монолит, монолит и еще раз монолит!!!!
Понятие "статическая неопределимость", "перераспределение нагрузок", "приспосабливаемость" ведь все это работает на надежность здания.
Даже лестницы мы не проектируем в сборном ж.б.
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 14:21
#15
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Привожу цитату из "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ж.б.":
"Плита с большим количеством опор различного типа имеет большое количество вариантов "приспособления" к нагрузкам и всегда выбирает наилучший. Поэтому введение различных конструктивных мер, с целью "заставить" плиту работать по известным схемам, не всегда целесообразно. Примером служит введение скрытых балок между опорами. Это можно объяснить стремлением хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по известной специалисту балочной схеме. Вместе с тем, арматуру идущую на создание скрытых балок лучше использовать в местах наибольших моментов: над опорами или в серединах пролетов".
YakovSN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2005, 14:23
#16
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от YakovSN
А по поводу стыка балки и перекрытия... Попробуйте раскрутить 12Ф32 в колонне с 5Ф25 в балке, получите массу удовольствия.
не пробовал но сам думаю что тесновасто.

Цитата:
Сообщение от YakovSN
так это чудо сборно-монолитное?
Вот почему я нифига не понимаю!
не, все монолитное, только, принудительно в плите выделяются "основные несущие" и "слабонесущие" зоны.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 14:55
#17
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Цитата:
не, все монолитное, только, принудительно в плите выделяются "основные несущие" и "слабонесущие" зоны.
ну тогда читаем снова:
Цитата:
"Плита с большим количеством опор различного типа имеет большое количество вариантов "приспособления" к нагрузкам и всегда выбирает наилучший. Поэтому введение различных конструктивных мер, с целью "заставить" плиту работать по известным схемам, не всегда целесообразно. Примером служит введение скрытых балок между опорами. Это можно объяснить стремлением хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по известной специалисту балочной схеме. Вместе с тем, арматуру идущую на создание скрытых балок лучше использовать в местах наибольших моментов: над опорами или в серединах пролетов".
[/quote]
YakovSN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2005, 15:03
#18
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


вот я и решил попробовать запроектировать по такому (ригельному) типу, в надежде что может чего и получится удобоваримое.
Пока не получается.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2005, 15:27
#19
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


p_sh

Туды ей и дорога, ентой хитрой схеме! Аминь, товарищи!
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2005, 15:32
#20
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


от здесь http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4900 товарищ SageDMD пытается что-то зарулить подобное, я его всеми силами отговариваю (но уже сборномонолитное), что еще нелучше.
p_sh вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Армирование плоских плит Ригельное или Плитное?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск