[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[VVN59]

Для "Бойко" от "Меня лично" (вместо "Солидворкера", если он не против этого).

- Ну и молчите.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бойко Алексей это не раздел проектной документации.

Верно

Сообщение от Бойко Алексей Нет требований к оформлению расчетов нет

неверно.
ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Следовательно, курим ГОСТ 2.105—95 ЕСКД Общие требования к текстовым документам и не говорим глупостей.

Offtop: Хотя, мб, вы что-то другое имели ввиду, просто не так выразились. Тогда уточните свою мысль

[@$K&t[163RUS]]

Бойко Алексей,
что же вы пишите в:

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

и в:

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Состав стадии П, прописанный в постановлении 87, несколько завуалировано, но содержит требование включить расчет в текстовую часть раздела 4, т.к. только расчет может являться обоснованием технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений !!!

[viqa]

Сообщение от 13forever некая зарубежная компания в ответ на просьбу предоставить расчеты башенного копра предоставила файл в формате pdf на 950 страниц. с таблицами усилий, нумерациями узлов, их координатами, с усилиями в стержнях и т.п. взял на вооружение, другим тоже советую.

спасибо, хорошая идея, еще разбив все элементы на несколько частей расчет можно раздувать до бесконечности

[Alekceich]

Сообщение от Бойко Алексей А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет). Ему надо - "чтоб понятно".

+ ОЧЕНЬ МНОГО....

"чтобы понятно (заказчику/не специалисту)" - ГОРАЗДО ТЯЖЕЛЕЕ чем по всем правилам.... это так, мое ИМХО

[TK]

Сообщение от Бойко Алексей Я призываю быть честным уважать заказчика.

Странно, заказчик, требуя предоставить расчет меня не уважает (не доверяет как специалисту), а я с какого-то бодуна должен его уважать.

Сообщение от Бойко Алексей А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю. Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.

Хм... Мой опыт работы говорит о том что как раз электронная версия и является "должным образом оформленным расчетом". Допустим если взять расчет монолитной этажерки, то только лировский (скадовский, ансисшный...) файл может точно рассказать, что на самом деле считалось, как считалось и какие получились результаты. А тысечестраничный отчет с витиеватой запиской и разноцветными картинками - это не только пустая трата времени и сил, но и великолепная возможность спрятать как непреднамеренные ошибки, так и заведомый мухлеж.

[Владимир.]

Сообщение от TK Странно, заказчик, требуя предоставить расчет меня не уважает (не доверяет как специалисту)

Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку.
Особенно характерен западным и совместным компаниям

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бойко Алексей Мое мнение - Нужно оформлять расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

Что-то вчера в порыве страсти ))) пропустил эту фразу, но именно она о многом говорит... сразу на ум пришла картина уборщицы, которую встретил утром, моющую лифт, листающую томик расчетов многоэтажного здания с динамикой или сейсмикой. А еще кучу "строителей-профессионалов" с коронной фразой "да ты не очкуй, я сто раз так делал!!!", а потом ищешь его с собаками. Да и еще кучу примеров могу привести... но думаю и так все понятно.

Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип.

Ну так берите и проверяйте, тем более на стадии "Э", никто вам не мешает.

Владимир. вы как генпланист возьмите и предоставьте расчет, как там у вас, план земляных масс с подсчетом, на стадии "Э". За так!!! А потом еще раз на стадии "П"... и еще раз на стадии "Р"... а потом еще раз "Р" подогнать под исполнительную, и тоже за так! Если у вас много свободного и бесплатного времени, это не значит, что оно есть у других.

[TK]

Сообщение от Владимир. Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку.

Несомненно правильный. Только если заказчик шибко сомневается, корректным подходом будет выполнить расчет самому (заказать на стороне) и ткнуть в него носом недобросовестного проектанта со всеми вытекающими последствиями.

[АС_В]

1. соласно ГОСТа на проектную документацию (и где-то видел в разьясниниях к известному постановлению по документации)
расчеты в состав проекта не входят
но! представляются по требованию Заказчика или Экспертизы

2. по инностранцам
так как объект будет находиться на территории РФ, то и соответственно он ОБЯЗАН(!)
удовлетворять требованиям нормативов и юридических требований РФ

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Никто никому ничего не обязан если, как говорили выше, это не оговорено договором или не требует экспертиза. А несколько мнений насчёт темы "А вам, проектировщикам, что трудно предоставить расчёты?", я считаю просто глупыми. Это мнения людей, которые никогда не оформляли расчёт средних объёмов. Оформление расчёта может, и порой занимает, не один день и забесплатно этим заниматься никто не хочет по понятным причинам.

Ну как так можно-то...

На счет кто и кому чего обязан - тут уже приводили ссылку на ГОСТ 21.1101 п.4.19:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Речь идет о проектной документации. Надо полагать имеются ввиду стадии П или Р. А бывают ли другие стадии проектной документации? ПП (предпроект) - какой юридический статус имеет? Это проектная документация? Плохо знаком с российскими нормами в этом смысле, но приведенная мною цитата показывает, что если вы разрабатываете проектную документацию, то вы обязаны предоставить расчеты в том числе и заказчику по их требованию. Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами. А вот просить за это дополнительно денег от заказчика - наглость. Оформление расчетов входит в стоимость разработки проектной документации и то что вы часто этого не делаете - это вольность, которую вам позволяют заказчики с экспертизой. Но некоторые набрались наглости и стали эту вольность трактовать как свое право. Конечно речь не идет о расценке проектных работ без использования соответствующих справочников. То есть ли вы в частном порядке договариваетесь с заказчиком на определенный вид работы, то вы оговариваете ее объем и стоимость. Там уж можете заранее предупредить, что расчеты делать не будете, а если будете, то за допоплату. В отношении же юридических лиц такие сценарии маловероятны.

[TK]

Сообщение от Нитонисе Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами.

Угу, если "кучу бесполезной макулатуры" аккуратно распечатать на форматках А4 с рамочками, штампами и колонтитулами (в соответствии с ГОСТом), то она сразу же после этого перестанет быть макулатурой

[Нитонисе]

Сообщение от TK Угу, если "кучу бесполезной макулатуры" аккуратно распечатать на форматках А4 с рамочками, штампами и колонтитулами (в соответствии с ГОСТом), то она сразу же после этого перестанет быть макулатурой

Этим не обойтись, так как форма стандартных отчетов неприемлема ни по содержанию, ни по сути. То есть - оформление всех материалов программистами выполняется по своему усмотрению, а не по руководящим ГОСТам, а проверить суть расчета, имея тонны макулатуры с пронумерованными узлами/элементами, их положением в расчетной схеме и приведенными в них усилиями - нереально. Попробуйте как нибудь сами.

[TK]

Сообщение от Нитонисе ... а проверить суть расчета, имея тонны макулатуры с пронумерованными узлами/элементами, их положением в расчетной схеме и приведенными в них усилиями - нереально. Попробуйте как нибудь сами.

А зачем мне проверять? Пусть заказчик в этих узлах с элементами копается, раз уж он так расчет хотел. Я, кстати в своих расчетах ориентируюсь без проблем и "тонны макулатуры" меня не смущают. Просто надо знать куда смотреть

[olf_]

Наткнулся на следующее определение
СТО Газпром 2-2.1-031-2005

1.12 Предпроектная документация - совокупность документов, на основе которых осуществляется предварительное изучение целесообразности инвестиционного проекта, апробирование и оценка его технических и экономических характеристик. Предпроектная документация разрабатывается на новое строительство, расширение, реконструкцию и техническое перевооружение объектов. Этапы разработки предпроектной документации - Инвестиционный замысел, Декларация о намерениях, Обоснование инвестиций.

Алина25
Исходный вопрос лучше задавать развернутым с указанием района стр-ва, назначения объекта, краткого содержания договора/тех. задания и прочего. Тогда и ответ будет более точным и возможно положительным.

Offtop: Вот уже сколько раз вижу одно и тоже на DWG.ru - стоит бесконечный беспредметный треп....
ни автору уже ничего не нужно, ни собравшимся...
Весна и осень "сестры-близнецы" в плане обострения хронической словесной диореи...

[SergeyMetallist]

Сообщение от @$K&t[163RUS] SergeyMetallist, тут может вот какая собака зарыта, вы сделали эскиз, в данном случае предпроектное предложение, оно как таковое не требует представления каких бы то ни было расчетов, хотя с точки зрения тех же параметров экологии, инсоляции и прочих, такие расчеты необходимы уже на предпроектной стадии (ИМХО), но это должно оговариваться договором. Итак о чем я.... вы сделали эскиз, вложили в него душу, в данном случае какое-то ноу-хау, с помощью которого вы заинтересовали заказчика, например монолитное безбалочные перекрытия с сеткой колонн 16х16м, и отдали его заказчику, ему все нравиться, но в процессе появляется "квалифицированный специалист" и говорит: "16х16м, как-так? да это невозможно!!!" и наводит на данное решение тень сомнения... заказчик в смятении и просит предоставить расчеты, что не оговорено договором, да еще и мало-того является вашим ноу-хау, вашей изюминкой, которая выделяет вас на рынке проектных работ, и, в буквальном смысле, кормит вас. Как себя вести? Мало того, что за оформление расчетов, я так понимаю, не предлагают денег, да еще и есть риск потерять "кормильца". С другой стороны, нужно убедить заказчика в незыблемости принятых решений и получить договор на П и Р. Каждый сам для себя решает как поступить в данной ситуации. Но фишка в следующем. Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет. На мой взгляд, надо искать третью - реально квалифицированную сторону в данном вопросе, которая может путем простого обсуждения принятых решений подтвердить возможность их осуществления. Но и тут есть подводный камень, это третье лицо, которое знакомо с обсуждаемым решением, скорее всего является вашим же конкурентом. Опять можно потерять заказчика. Поэтому каждый сам решает как ему поступить в конкретной ситуации, хоть гарантийное письмо или обязательства или еще что-то... Но лучше всего в данном случае работает портфолио с уже построенными и эксплуатирующемися объектами )))

Я все таки имел ввиду стадии П и Р, когда все необходимые договора заключены, заказчик стабильныйи постоянный (государство, например ) и отношения с ним также стабильные и постоянные, и делать их не стабильными и непостоянными ну никак не охота. А ноу-хау в моих расчетах нет никаких, кандидатсткие на досуге не пишу, глубокой нелинейностью не занимаюсь

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Ну как так можно-то... На счет кто и кому чего обязан - тут уже приводили ссылку на ГОСТ 21.1101 п.4.19: 4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. Речь идет о проектной документации. Надо полагать имеются ввиду стадии П или Р. А бывают ли другие стадии проектной документации? ПП (предпроект) - какой юридический статус имеет? Это проектная документация? Плохо знаком с российскими нормами в этом смысле, но приведенная мною цитата показывает, что если вы разрабатываете проектную документацию, то вы обязаны предоставить расчеты в том числе и заказчику по их требованию. Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами. А вот просить за это дополнительно денег от заказчика - наглость. Оформление расчетов входит в стоимость разработки проектной документации и то что вы часто этого не делаете - это вольность, которую вам позволяют заказчики с экспертизой. Но некоторые набрались наглости и стали эту вольность трактовать как свое право. Конечно речь не идет о расценке проектных работ без использования соответствующих справочников. То есть ли вы в частном порядке договариваетесь с заказчиком на определенный вид работы, то вы оговариваете ее объем и стоимость. Там уж можете заранее предупредить, что расчеты делать не будете, а если будете, то за допоплату. В отношении же юридических лиц такие сценарии маловероятны.

Жаль, конечно, что требование выдачи расчетов заказчику включили в новую редакцию ГОСТа. По меньшей мере, нелогично, ибо область применения стандарта : "основные требования к проектной документации объектов капитального строительства и рабочей документации всех видов объектов строительства", а не взаимоотношения заказчика с проектировщиком, уже регламентированные различными кодексами.

Вы, Нитонисе, вот на что ответьте: зачем заказчику расчеты? Ну кроме экспертизы, разумеется (вопрос "зачем экспертизе расчеты?" не обсуждаем). Проверять? Так проверяются проектные решения, а не расчеты. Да и не функция это заказчика - проверять расчеты; функция заказчика - сдать ПД на экспертизу. Так зачем добросовестному заказчику расчеты?

[Бармаглотище]

Offtop: Например, чтобы проверить, на сколько тугриков его нагрели на сечениях и т.д.
Особенно, если проектировщик и строитель в одном лице (что достаточно часто встречается)

[RomanM]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Например, чтобы проверить, на сколько тугриков его нагрели на сечениях и т.д. Особенно, если проектировщик и строитель в одном лице (что достаточно часто встречается)

Если Ваш заказчик сам в состоянии проверить, допустим, прочность сечений, то зачем ему Ваш расчет?