Здравствуйте, коллеги!
Как Вы думаете, успеют ли открыть автомобильное движение по Керченскому мосту к концу 2018 года?
Предлагаю обсудить в этой теме другие вопросы проектирования и строительства транспортного перехода через Керченский пролив.



================================================
Admin

Хочу напомнить всем непосредственно в шапке темы - форум вне политики.
В теме обсуждается техническая сторона вопроса.
И как справедливо заметил Алексей в #11

Любой разжигатель практически моментально отправится в бан. На месяц.

================================================

[R_Wild]

Сообщение от sp1ash Вики конечно ненадежный источник в этом плане, но по данным оттуда мост "Большой Бельт" в Дании имеет пролет 1624м и является автомобильно-железнодорожным. Хотя возможно там имеются жесткие ограничения по массе пропускаемых железнодорожных составов?

Железнодорожные вантовые и висячие мосты в мире существуют, но перемещаются по ним достаточно легкие составы, в основном, насколько мне известно, пассажирские. В наших же нормах - очень тяжелая нагрузка и жесткие требования по допускаемым прогибам.

[RomaV]

Вообще не так далеко, в Стамбуле под Босфором построен тоннель, там тоже сейсмика и прочие прелести присутствуют.
http://www.infoniac.ru/news/Aziya-i-...-tunnelem.html
Вроде на Дискавери есть фильм про эту стройку.

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV в Стамбуле под Босфором построен тоннель

Вроде как у Стамбула берега скальные и крепкие, а весь Керченский пролив - это илы-грязь и прочее Г.
А вообще, как тут уже высказывались, построить можно, конечно, вопрос в цене и сколько наворуют.

[Pavel_V]

Больше раздражает то, что никакой вариантной проработки не было (?), а строить будет не специализированная организация, а блатная прокладка.
Почему то в голове возникает образ Вайнштока-Транснефти-Олимпстроя.

[ФАХВЕРК]

Собрались французы с англичанами прорыть тоннель под Ла-Маншем и стали выбирать компанию для этой работы.

Американцы предложили прокладку тоннелей с двух сторон и состыковку их с точностью до пятнадцати метров. Время проведения работ - два года.

Японцы собираются работать по той же схеме, но гарантируют точность в пять метров и по срокам собираются уложиться за год.

Тут выходит представитель русского метрополитена и говорит:

- Значит так, копать будем с двух сторон, две недели. Ничего не гарантируем, но в крайнем случае будет у вас два тоннеля...

[Ильнур]

Сообщение от Sanmart А такой паром, между прочим, может не только между точками А и Б курсировать, но и вдоль всего..

И в случае усиления дружбы с нато можно будет их перегнать на другую службу. Чем мосты-то дарить.

[Fland]

Я за тоннель, мне он "ближе".
Уже можно было бы щит запустить, по ходу проект доделывать, он бы шел по 20м в сутки. )

[olegrussia]

вот тут понтонно-разводной мост довольно подробно рассмотрели http://kerch-most.ru/pontonno-oporny...ij-proliv.html

[Cfytrr]

Fland,
Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

[Fogel]

Похоже русским проще изобрести телепортатор, чем раззориться на проектные изыскания

[Кика]

Сообщение от sp1ash Вики конечно ненадежный источник в этом плане, но по данным оттуда мост "Большой Бельт" в Дании имеет пролет 1624м и является автомобильно-железнодорожным.

Посмотрите спутниковые карты, там где вантовый мост ж.д пути уходят в тоннель...

[Gruboff]

Я видел в Метрогипротрансе концепцию. Одним глазком подсмотрел, когда был на совещании там... Но возможно это был не инженерный документ ещё!
Вполне возможно что я видел просто Тендерный альбом. С предварительной концепцией. То был тоннель как раз.

----- добавлено через ~2 мин. -----
На эту тему я видел очень интересный фильм по "Нейшнл Джеографик". там рассказывали и показывали как строили тоннель в плавающих грунтах под водой.
Не помню щас как называется фильм. Поищу ссылук на Ютьюбе. Выложу как найду.

[СергейД]

я сообщил на первой странице, что все детство провел на берегах этого пролива...
и каждый год -1-2 раза бываю.
в прошлом году пришлось пользоваться паромом.
паромная переправа из-за ветра и волн закрыта зимой была 40-50% времени. летом 15-20%.

я хотел передать через универ свои предложения по конструкции, но не сложилось...
пилоны там получались оба в воде в 200-400м от берегов (чтобы был реально отработанный пролет 1000-1100 м, как на о.Русском)
и заимствовать из него технологические решения по возможности
и мой вариант был оставить паром для поездов. тогда мост автомобильный будет намного дешевле.

теперь= может быть сделаю неофициально поверочный расчет, если будет достаточно данных.
если данных будут примерными- сделаю демо-расчет. из него тоже можно информацию извлечь=
а там видно будет.

[13Rossoneri]

Сообщение от СергейД тогда мост автомобильный будет намного дешевле.

Да, но строить будет Ротенберг. Риторический вопрос, дабы не "разжигать": А нужен ли ему "дешевый" мост?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Больше раздражает то, что никакой вариантной проработки не было (?)

была. во всяком случае я видел "буклет" в котором сопоставлялись различные варианты мостов (разные по конструкции, пролётам) и тоннельный вариант. + рассматривался гибридный, где часть идёт тоннелем, часть по насыпи (по насыпи в части где нет судоходства по проливу, тоннельный - под судоходной частью). Но всё это было без изысканий и инженерной проработки основания сооружения. Картинки для презентации как и то видео, где мостик бодренько сам собой строится и опоры вырастают из воды.

В целом данный мост нужно рассматривать не с ИНЖЕНЕРНОЙ позиции, а с ПОЛИТИЧЕСКОЙ.
Объективно: да, мост не окупится никогда; да, надо вложить кучу средств (народных, которые можно было бы пустить на более реальные для каждого гражданина цели) с непонятной выгодой; да, разворуют половину; да, накосячат будь здоров, т.к. сроки капец и ничего нормального за такие сроки не спроектировать, и не построить.

1. изыскания под такой проект
В особо сложный условиях под сооружение 1 класса ответственности надо буриться чуть ли не через 30м створами и по несколько бурок в створе, и при этом нижний конец бурки - должен быть ниже предполагаемого конца сваи на ... м в зависимости от нагрузки. Если сваи 80м, готовьтесь бурить по 100м + с воды в условиях открытой акватории. Короче почти что буровая платформа с континентального шельфа понадобится и суммарная длина бурения будет исчисляться километрами. С учётом неблагоприятных погодных условий я думаю изыскания займут год в лучшем случае. Скорее всего они уже делаются, но закончатся не скоро.
2. проектирование
ну ладно, современные методы проектирования + мировой опыт + компутеры + сапр + орально-анальная стимуляция морковками и пряниками проектировщиков в режиме овердрайв = год на проект, например
экспертизу изысканий сделают заранее, так что в срок не считать
экспертиза П + экологическая = 3 месяца
рабочка? - боюсь даже представить, сколько для такого объекта РД делать
3. стройка
ну допустим подготовительный период уже давно начали рыть/сыпать. но основное то что? основное это основание моста и пролётные конструкции (если это балочный мост будет). И то и другое никто делать не начинал. А когда начнут - тут уж извините, но количеством строителей (миллион тажикитайцев нагнать) этот вопрос не решить. Металлоконструкции - заводского изготовления, производительность профильных заводов - известна. Сколько тыс.т. металлоконструкций смогут выпустить и сколько понадобится на указанные ... км - можно прикинуть. И не надо забывать, что это не единственная стройка на всю страну.
То же самое с опорами будущего моста: рыть котлованы - это да, экскаваторов у нас хватает. А вот строить опоры в открытом море и шпилить сваи 80+ м длиной - это эксклюзив. И компаний, способных выполнять такие работы, в нашей стране думаю и десятка не найдётся. А если так - то не получится распараллелить процесс на "120 фирм строят 120 опор". Значит последовательно одну за другой. Долго-долго...

В целом по концепции проекта:
Делать опоры моста часто (с малыми пролётами моста) - будет разорительно при такой протяжённости и такой глубине плохих грунтов. Лучше делать опоры реже, пролёты больше. Хотя это ИМХО.

- в данных условиях тоннель предпочтительнее. Представьте себе: для того, чтобы проложить 4 полосы автодороги и 2 нитки ж.д. по мосту нужно поставить опоры на полужидком слое ила толщиной ~50м!
В реальном выражении 2 колеи ж.д. это меньше 15м ширины, и 4 полосы автодороги - то же самое. Но стоят это 15м на 100м курьих ножках (20-30м опоры + 50м сваи в илах + 20м в нормальных грунтах). Свая длиной в 40-ка этажный небоскрёб.
Тоннельный вариант очевидно предпочтительнее. Две нитки диаметром ~14м делятся по вертикали на автомобильный и ж.д.

Одна нитка в направлении "туда", второе очко тоннеля - "обратно". По такому принципу построены и эксплуатируются тоннели под Серебряным бором в мск.
Для скорейшего "пуска" сообщения между Крымом и "большой землёй" достаточно сделать первый тоннель. Автомобили пустить по одной полосе в каждую сторону + реверсивная/обгонная полоса. Ж.д. составы в одну колею пропускать по очереди согласно диспетчерскому графику. Эксплуатировать параллельно с действующей паромной переправой. Потом, когда второй тоннель построится и пустится - "паром давай до свиданья".
+ тоннель никак не зависит от ветров/штормов/туманов над проливом.
+ тоннель в таких условиях гораздо лучше себя чувствует при сейсмике.

у нас тоннелепроходческих комплексов такого калибра не делают. Всё, чем у нас подобное строят - это Lovat или Herrenknecht. Компании по территориальному признаку - Канада и Германия, т.е. страны в нынешних условиях номинально не дружественные РФ. По ряду причин 99% вероятности что эти компании откажутся поставлять нам оборудование для того, чтобы прорыть тоннель в Крым (так же как один всем известный корабль, стоящий у стенки во Франции). А если так - то чего говорить о тоннелях? Лопатами не выкопаем 100%.

Сообщение от Fland Я за тоннель, мне он "ближе". Уже можно было бы щит запустить, по ходу проект доделывать, он бы шел по 20м в сутки. )

Как тоннельщик по образованию скажу: проходческий щит гораздо более технологичное и наукоёмкое сооружение, чем сам тоннель. Конструируется каждый щит под конкретный проект: глубину, геологию, нужный внутренний диаметр и толщину обделки и т.д. Т.е. просто "пошёл купил и "поехал" - не прокатит.
К тому же 20м/сутки это при хороших условиях и малом диаметре тоннеля (например для метротоннеля диаметром ~5м. Автодорожные тоннели таким диаметром не строятся. Лефортовский, серебряноборский - 10..12м/сутки. И чтобы "стартануть" такой щит в забой - нужно год подготовительных работ. Там целый завод надо возвести у забоя для обеспечения его "жизнедеятельности"

Сообщение от Cfytrr Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

это как раз решаемо. уже есть мировой опыт

[Fland]

Сообщение от Cfytrr Fland, Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

Не 20 там, а 15. ))
У японцев и сейсмики больше и тоннель длиннее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BA%D0%B0%D0%BD
Сергей Юрьевич, лефортовский шел 20м в сутки

[Fogel]

Пробить тонкий, технологический, чтоб только вагон пролазил, машины не пущать, пусть на платформах ездят

[Cfytrr]

Сообщение от Fland У японцев и сейсмики больше и тоннель длиннее:

Это тоннель под электрифицированную тягу, а для автомобильного совсем другой режим вентиляции.

[СергейД]

местный товарищ (из Тамани) написал на одном из форумов, что еще в школе услышал, что крымский берег поднимается на 2 см в год, а кубанский опускается на столько же.
и оказывается был прав его учитель. действительно метр за эти годы набежал...
что с туннелем вашим будет...
Бахил- выкинь свои данные. пять баллов даже в 2007 году было. что ж теперь на тебя ссылатьcя?
там начнешь рыться= нарушишь сложившееся равновесие...

убежден, что с точки зрения сейсмики туннель намного опаснее.
с вентиляцией в туннеле- главная проблема. только наверное электрифицированные платформы спасут.

[Gruboff]

Построить и спроектировать все грамотно - вполне реально.
Но вопрос как вы Вы многие уже подметили, в том, что это не инженерный проект, а политический.
Взяться за него компетентная Иностранная организация не сможет. Хотя и их зовут в проект. Китайцев например.
НО!
Нормальная организация даже с господдержкой, как Китайские компетентные компании, не может выдать стоимость проекта!
Потому что это не возможно до конца проектирования!
Поэтому на данном этапе стоимость проекта можно вычислить только иррациональным путем (в данном случае - Анальным путём)
и она может вразы отличаться от реальной.
И встает закономерный вопрос, а кто будет заключать с нами контракт на сумму. которая неизвестна?
Поэтому самый надежный вариант действительно отдать стройку Ротенбергам. Т к они смогут в процессе строительства безболезненно
пересогласовывать итоговую стоимость контракта в процессе строительства... Хотя в свете последних событий в стране... уже не факт...