Здравствуйте, коллеги!
Как Вы думаете, успеют ли открыть автомобильное движение по Керченскому мосту к концу 2018 года?
Предлагаю обсудить в этой теме другие вопросы проектирования и строительства транспортного перехода через Керченский пролив.



================================================
Admin

Хочу напомнить всем непосредственно в шапке темы - форум вне политики.
В теме обсуждается техническая сторона вопроса.
И как справедливо заметил Алексей в #11

Любой разжигатель практически моментально отправится в бан. На месяц.

================================================

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Лоскутов Илья Для ускорения строительства можно использовать плавучие железобетонные кессоны (считай понтоны). При помощи которых можно строить одновременно чуть ли не все опоры. Изготавливать их на какой либо площадке на берегу, буксировать к месту строительства. На точке собирать из блоков секцию опоры постепенно опуская секцию за секцией (строительство сверху вниз). При достижении "дна" из ила в готовом сухом кессоне выполнять буровые работы. после этого бетонировать (сборномонолитные конструкции - кессон как несъемная опалубка).

ЛИС, ты фактически придумал/пересказал принцип строительства опор вот этого моста.
[img]http://img715.**********.us/img715/9356/rior.jpg[/img]
Если не смотрел - глянь из серии National Gegraphic про него, очень интересно с точки зрения инженерной мысли. Есть в русской озвучке версия.

Сообщение от Fland Сергей Юрьевич, лефортовский шел 20м в сутки

может быть какое-то время. а в среднем от старта в забое до выхода сколько метров и суток?

Сообщение от Fogel Пробить тонкий, технологический, чтоб только вагон пролазил, машины не пущать, пусть на платформах ездят

тонкий нельзя, т.к. эффект поршня будет очень ощутимый + безопасность (как эвакуироваться, если вдруг чего) + вентиляция в таких длинных тоннелях требует площади сечения штолен сопоставимых размеров с самим тоннелем.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СергейД с вентиляцией в туннеле- главная проблема. только наверное электрифицированные платформы спасут.

поезда на электрической тяге - вроде обычное явление. конечно же никто не будет гнать в такой тоннель тепловоз на дизеле. автомобили можно грузить на них же (так реализовано перемещение автотранспорта под Ла-маншем). Можно и своим ходом. Повторюсь - вентиляцию тоннелей за бугром научились проектировать и строить, и наши не отстают. У круглого тоннеля много "лишнего" места остаётся, которое не использовать в качестве приточно-вытяжной вентиляции грех.

Сообщение от СергейД что крымский берег поднимается на 2 см в год, а кубанский опускается на столько же. и оказывается был прав его учитель. действительно метр за эти годы набежал... что с туннелем вашим будет...

Сергей, очень Вас уважаю, но как расчётчик Вы не можете не понимать, что важны не см, а расстояние, на котором эти сантиметры набегают. 1м за 25 лет на расстоянии 10км это "крен" в 0,1 промилле, т.е. этот уклон даже инструментально измерить будет сложно. А сам тоннель - относительно податливая конструкция и вполне выдержит и не такое. Кроме того никто не запрещает устроить деформационные блоки сопрягаемые между собою без нарушения целостности конструкции. В СССР строили уже ГЭС на геологических разломах и прямо поперёк них напорные тоннели. Решали эти проблемы. И взаимное перемещение смежных элементов разлома в скале - это значительно серьёзнее, чем в дисперсном слабом грунте, т.к. воздействие на конструкцию сосредоточенное, а не распределённое.

[olegrussia]

Что касательно тоннеля, то я бы еще не забывал о грязевых вулканах, которые периодически там выплёвываются. Даже ели допустить ужасное и он подмоет одну из опор, то во-первых это произойдет не моментально, во-вторых можно наладить нормальный мониторинг и вовремя всё поправить, в-третьих даже частичное обрушение в таком случае может произойти без жертв. Этот же довод можно частично отнести к "классике" моста, а не к вантовой схеме.

[Лоскутов Илья]

То что я не оригинален - уже радует. Значит реальная технология.
Правда я предлагал и сваи делать из кессона, а не с плавучей платформы.
Так же из полого кессона можно откачивать ил из под основания опоры, пока она(опора) не опустится на нормальный грунт (такие технологии тоже встречаются при наличии песчаного основания его просто размывают и пульпу откачивают).
Можно еще опоры под мост(пусть будет большой пролет) делать с напрягаемой арматурой как в останкинской башне.
Несколько лет назад видел как реконструировали мост какой то (то ли в живую, то ли по телеку не помню уже). Целый пролет через реку изготовили из секций на плавучих стапелях рядом с берегом и уже в готовом виде разворачивали и подводили для монтажа на опоры (могу и ошибиться но вроде метров 200 было там).
Вопрос к знатокам тоннелей - деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?
Обязательно ли опускать тоннель ниже илистых отложений? сам по себе ил может являться амортизатором при сейсмическом воздействии? Если да, проложить тоннель в иле. Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл?
Offtop: Принимаются только свежие томаты

[СергейД]

С.Ю.!говоря о подъеме, я имел в виду тектоническую нестабильность территории. вмешательство в идущие процессы может резко их ускорить-изменить.

видел геологический разрез с хками грунта. если у кого будет ценная информация- шлите в личку.
расчет прикидочный сейсмики время найду сделать.
а просто рассуждать вроде бы пользы никакой нет.

если туннель- то вижу его как ряд секций, лежащих на грунте, а не заглубленных в него.
это можно обсудить. но уже наверное поздно...

[Podpolie]

Тоннель в илистых отложениях уже есть. В Питере - метро (перегон между Площадью Мужества и Лесной) - его и рвануло, но кажется уже починили.
На тектонике: Северо-Муйский тоннель, на Баме - 15км. На нем много чего было - комсомольские бригады 80-х уверовали во второе пришествие спасителя....
А берег со стороны Крыма - скальный. С одной стороны ил и пески. С другой скальный грунт.

[olegrussia]

Сообщение от Лоскутов Илья То что я не оригинален - уже радует. Значит реальная технология. Правда я предлагал и сваи делать из кессона, а не с плавучей платформы.

так многие буровые платформы устроены. Её в шлюзе отливают вместе с колоннами, потом буксируют до места и откачивают воду, после опускания на дно она вдобавок заполняется донными отложениями и получается как присоска. Но, боюсь это будет дороже чем прото сваи.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Podpolie Тоннель в илистых отложениях уже есть. В Питере - метро (перегон между Площадью Мужества и Лесной) - его и рвануло.

там не было

деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?

Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл?

а если еще эту баластную (стабилизирующую) систему привязать к системе стабилизации (на базе гиросистем), то в режиме реального времени можно будет отслеживать и автоматически регулировать положение (конечно в определенных пределах и с определенной инертностью) разных секций.

[Gruboff]

А каие там глубины ? Примерно ?

[olegrussia]

Сообщение от Фасадный Доктор А каие там глубины ? Примерно ?

до скальных - до 60метров, расчетная свая - до 80метров. В принципе - фигня. Я бы делал классику и не выдумывал - сейсмика, вулканы, подвижки... Классика самый безопасный и прогнозируемый по бюджету вариант. Можно конечно и понтонами с разводными конструкциями заморочится, но может получиться "недомост"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от СергейД вмешательство в идущие процессы может резко их ускорить-изменить.

тоннель/мост - в геологическом отношении возня муравьёв на на берегу ручья

Сообщение от СергейД если туннель- то вижу его как ряд секций, лежащих на грунте, а не заглубленных в него.

по нашим нормам ил (большое содержание органики и крайне низки деформационные характеристики) не может являться несущим слоем. поэтому на поверхности - это, скорее всего, не вариант.
Тоннели "лежащие на дне" иногда строят если дно - скала. Удобно анкероваться, хорошая несущая способность + можно использовать готовые секции (приволок на место, утопил, соединил, закрепил)

Сообщение от СергейД это можно обсудить. но уже наверное поздно...

точно. поэтому можно тему тоннелей в этом месте закрыть, и фантазировать всё-таки про мосты

Сообщение от Лоскутов Илья Вопрос к знатокам тоннелей - деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?

Не знаток, скорее "немного в курсе", но тем не менее: обычные тоннели не имеют деф.швов. Но при пересечении геологических разломов предусматривают специальные "вставки" позволяющие не разрушиться тоннелю при сдвигах.

Сообщение от Лоскутов Илья Обязательно ли опускать тоннель ниже илистых отложений? сам по себе ил может являться амортизатором при сейсмическом воздействии? Если да, проложить тоннель в иле.

Ну для начала надо понять, а что за ИЛ там? Ил бывает разный. Если это киселеобразное нечто - то никак нельзя в нём тоннель строить, т.к. это будет не тоннель, а большой шланг брошенный в болото. Если "ИЛ" вполне себе ничего - то может и в его толще можно пройти тоннель. Но проходческие комплексы больше любят твёрдые породы, чем кисель. Опасно вести проходку в нестабильных грунтах. Поэтому 90% вероятности, что тоннель должен быть ниже слабых грунтов.

Сообщение от Лоскутов Илья Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл? а если еще эту баластную (стабилизирующую) систему привязать к системе стабилизации (на базе гиросистем), то в режиме реального времени можно будет отслеживать и автоматически регулировать положение (конечно в определенных пределах и с определенной инертностью) разных секций.

ты предлагаешь построить подводную лодку длиной 12 км и диаметром 15м, из сборного железобетона, и не в сухом доке, а под землёй ))))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olegrussia до скальных - до 60метров, расчетная свая - до 80метров. В принципе - фигня.

а откуда информация? я на геологических разрезах видел на глубине 60м только коренные глины начинаются. А скалы там вообще не было...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Сергей Юрьевич ты предлагаешь построить подводную лодку длиной 12 км и диаметром 15м, из сборного железобетона, и не в сухом доке, а под землёй ))))

Именно, только не одну, а много и строить не под землей, а

можно использовать готовые секции (приволок на место, НЕутопил, соединил, закрепил)

потом в "балластные цистерны"(раз пл) закачать(погрузить) необходимый балласт(и не обязательно это должны быть только вода) для нейтральной плавучести на нужной глубине (над, на, под поверхностью отложений ила). Пока нет данных по грунтам - можно фантазировать.
Деформационные швы выполнить чтобы при динамических воздействиях была возможность подвижки. После успокоения катаклизма выводить секции в проектное(или новое) положение при помощи системы стабилизации. На случай срочной эвакуации предусмотреть систему экстренного всплытия (например основной балласт может просто отцепляться и надуваться специальные баллоны как при подъеме кораблей). Если надо - хоть гермодвери делай в каждом отсеке
Все эти решения выполнимы при современном развитии техники. Цена вопроса - хз.

[СергейД]

мой сотрудник когда-то уже нарисовал..
так и сосчитаем раньше проектантов.

[stoper]

есть тоннели, которые строились путём затапливания секций прямоугольного сечения, отлитых на берегу в доке. Кажись в Японии

[Cfytrr]

stoper, зачем нам Япония, в Питере такой тоннель есть.

Сообщение от СергейД мой сотрудник когда-то уже нарисовал..

Если не секрет какие пролеты? По 88 м?

[СергейД]

в интернете была схема. по ней делали. 54 м вроде бы. надо будет- исправим...

рекомендую всем ознакомиться с минимумом данных, http://kerch-most.ru/
а уж потом что-то писАть в теме.

[Бахил]

Ходили слухи, что Абрамович купил проходческую машину для строительства туннеля под берингом.
И вроде она уже стоит на Чукотке. Никто не в курсе?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кстати все реки текут вдоль разломов. Так что на счёт сейсмики не фантазируйте.

[Ильнур]

Чем больше информации тут, тем больше убеждаюсь, что сто раз еффективней заказать мощных паромов, чем много лет ковырять излом в иле за мильярды, да плюс получить замедленную бомбу. То, что сейчас там паромы долго ждут погоды, говорит только о полном несоответствия размеров паромов размерам волн.
Вариант: за пару лет за копейки разобрать ближайшую скалу и на 80 % пересыпать нафик перешеек, оставив 300-500 м моря. Ну и мостик небольшой, за полкопейки. Пусть осаждается и шевелится, сто лет будет стоят. А мостик раз в полвека можно менять или ремонтировать.
В-общем, народ яростно желает видеть сухопутный мост для души. А не то чтобы перемещаться.
Тоннель вообще темное дело. Будет авария, сдохнет дофига народу, в страшной агонии в холодной темной глубине.
Мост обрушится, будут шансы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вариант: за пару лет за копейки разобрать ближайшую скалу и на 80 % пересыпать нафик перешеек, оставив 300-500 м моря. Ну и мостик небольшой, за полкопейки.

Нормально. Мне нравится

[СергейД]

ил утрамбуем?и сверху камней насыпем?

[Fogel]

Ильнур, еще более перспективное решение: приволочь бетонных труб, затопить, сверху завалить грунтом. Сносить просто нечего будет, просто всю бухту завалит льдом и всего делов, а вода будет уходить понизу Для пропуска судов соорудить узкие каналы с воротами закрывающимися при ледоходе.