[ShaggyDoc]

Взято у Олега Макаренко

Региональный проектный институт. Большой по размерам, очень. Работает, естественно, исключительно на государственные углеводородные монополии России, и иногда на каких-нибудь металлистов или химиков, но это всё компании, входящие в топ-30 крупнейших компаний России. Ещё до ковида выиграл огромный тендер госмонополии на проектирование огромного объекта в Питере. Обязательное условие — все инженеры-проектировщики должны физически находиться постоянно в Питере. В этом есть разумное зерно. В процессе строительства таких объектов в чертежи непрерывно вносятся тысячи корректировок, и взаимодействие лучше, если проектировщик узла может примчаться на стройку в течение часа, живьём увидеть обстановку и пообщаться с подрядчиками. Но открывать офис проектанта в каждом месте строительства нереально, поэтому так делают крайне редко. Проектанты ещё когда тендерились, выбрали среди своих лучших инженеров-проектировщиков, вызывали их по одному к руководству и задавали вопрос, готов ли инженер переехать с семьёй в Питер на 4 года (срок проекта), релокацию и жильё оплачивают. Почти все согласились (а желающих опросили человек 60, остальных планировали нанять местных), потому что региональное безденежное болото всех задолбало. И вот выиграли тендер, открыли шампанское, объявили сотрудникам. Стали набирать команду "варягов", которые составят костяк нового офиса и будут обучать набранных на месте новичков, передавать им культуру компании. Во главу угла поставили жабу, которая жёстко душила руководство. Предложили всем продолжать работать в Питере за региональную зарплату («но вы же будете жить в Петербурге! Вам же аренду квартиры оплачивать будут! А опыт! Опыт!»). После такого выгодного предложения число желающих релоцироваться уменьшилось с 62 до 0. Руководство почесало свои головы, а также места, которыми они думают, и, переборов свою жабу, с барского плеча предложило «петербургские зарплаты» — аж целых 55-65 тысяч вместо региональных 35-55. Работники плакали от умиления, целовали руководству руки и сапоги, но в Петербург ехать никто не захотел. Руководство залилось слезами, и решилось таки оторвать от овермиллиардного контракта немножко денег. Первой категории согласились платить аж по 80 тысяч рублей! Плюс 45 тысяч компенсация жилья, плюс сотня разово за релокацию. Но при досрочном расторжении контракта деньги за жильё надо было вернуть. Наскребли аж 6 инженеров. Плюс ехали «менеджеры» — десяток разгвоздяев, которые вели контракт. Все ржали, что по традиции менеджеров больше, чем инженеров. Зарплаты у них, конечно, тоже больше. Потому что там всякие блатные. Менеджерирование это не проектирование, там и с филфака были, и из планового, и ещё не пойми кто. Приехали в Петербург, четверо даже семьи перевезли. У остальных это было в планах. Начали собеседовать местных. Это был полный мусор. Люди с второй категорией приходили собеседоваться на первую и уверенно доказывали, что они сейчас работают в Питере по первой категории. Им предлагали взять их на вторую категорию, на которую они, впрочем, тоже слабо тянули, но они с гордым видом уходили, как будто им предложили казарменный толчок чистить после диареи в роте. Работа ещё только начала начинаться, а ситуация с новыми кадрами становилась катастрофической. Пул в 100 человек даже близко не могли набрать. Брали хотя бы лучших из худших, но в работе они себя показывали ещё хуже, чем на собеседовании. Ведущие инженеры и ГИП рвали на себе волосы, плакали, но добиться от новеньких хоть сколько-то ответственной работы не могли. Местные чаще всего, увидев объёмы работы, и что варяги сидят до ночи каждый день и работают по субботам, высокомерно отказывались от более чем одного задания в один момент времени (а каждый варяг параллельно тащит всегда 10-20 заданий), а спустя 1-2 недели увольнялись. В панике руководство стало умолять работников в регионах релоцироваться. Подняли зарплаты. Наскребли ещё 6 человек. Когда проект пошёл всерьёз, ситуация стала такова, что варяги просто пахали по 14 часов в сутки, а петербургские курили вэйпы в компании земляков, высокомерно сидели до 17.00 и валили домой. Почти всю работу за ними приходилось переделывать. Но какой-то пул петербургских специалистов инженеров не увольнялся. И тут кто-то слил инфу, что им зарплаты положили в 2-3 раза выше, чем варягам. Начался скандал, варяги начали митинговать, что они тащат на себе 90% работы, успевают обучать петербуржцев, а те поковыряются в компе 4 часа в день, и валят домой, а через пару месяцев увольняются, и за это получают 160-200к? Руководство, наверное, решило, что если они варягам поднимут зарплаты до такого уровня, то об этом узнают региональные офисы, где вообще получают по 35-55к, и этот прецедент будет стоить институту пару миллиардов, и зарплаты поднимать отказались. Тогда 8 из 12 варягов просто отказались от релокации. Вернулись домой даже те, кто успели перевезти семьи. Им сказали отдать деньги за квартиры и за релокацию, но они сказали, что им проще эти деньги вернуть, чем работать дальше в этом ужасе. У нескольких человек из них были серьёзные ссоры с начальством, и, возможно, кто-то в результате уволился, тут уж я не в курсе. Остальные четверо оставшихся в Петербурге варягов, как выяснилось впоследствии, не уволились и не вернулись домой только потому, что уже нашли новую работу в Петербурге (собственно, у заказчика же и нашли работу, на этом же проекте) и через 1-2 месяца ушли. Договор о непереманивании, конечно, был, но заказчик справедливо посчитал, что менеджеры испугаются портить с таким крупным заказчиком отношения. Менеджеры испугались. У руководства с голов сыпались уже последние волосы, и те седые, в 40-то лет. Но тут внезапно заказчик сначала очень сильно снизил движение по стройке, почти остановил, а спустя пару месяцев чуть ли не в течение недели отменил проект, в соответствии с договором выплатил астрономические штрафные санкции, и стройка была заморожена. Все были ошарашены умозрительной прибыльностью такого коммерческого решения. Всё стало ясно 24 февраля 2022, после которого наши западные непартнёры объявили нам санкции, и проект, ориентированный на поставки на Запад, потерял смысл. Заказчик явно «что-то знал, чего не знали остальные» сильно заранее.

Там к статье 344 комментария. Разных. Причем сам Макаренко (при всем моем к нему уважении) пургу несет в отношении проектирования и инженеров.

А что скажут инженеры из города нескольких революций?

[Dyakon]

Сообщение от Сергей Юрьевич МИП - акционерное общество, а не благотворительная организация. Следовательно цель существования - получение прибыли, а не какое-то там проектирование и обучение. Из этого однозначно вытекает логическая цепочка: - наёмные работники = инструменты для получения прибыли - чем лучше "инструмент", тем больше прибыли может принести - можно повысить качество имеющегося "инстурмента" путём переобучения и повышения квалификации - затраты на обучение не должны ложиться минусом на баланс АО, а непременно должны отразиться в повышении выработки и улучшении фин.показателей - для этого "обученный" сотрудник должен отработать какой-либо срок после переобучения, либо вернуть работодателю стоимость обучения

Ну и вытекла она, эта логическая цепочка и что? В МИПе денег за обучение при увольнении не берут, это факт и плюс в копилку работодателя.

Сообщение от Сергей Юрьевич Это общая практика. Транснациональные компании типа Siemens или Новатэк работают так - они нищебродские? Ну да, куда уж МИПу до него...

Я поработал много где и ни разу у меня не брали денег за обучение, перечисление двух компаний, одна из которых вообще не наша, ни о чем не говорит, особенно что это общая практика.

Сообщение от Сергей Юрьевич Зачем заставлять? При устройстве на работу подписываешь трудовой договор, в котором это уже прописано одним из пунктов. Не устраивает - не подписываешь, идёшь искать работу в другое место.

Тут согласен, но я при устройстве такое подписывать бы не стал. Я много чему учился за свой счет, может мне выставить счет каждому работодателю при поступление на работу? Инвестиции в образование сотрудника, это дело сугубо добровольное, не хочешь инвестировать, ищи сразу обученного.

Сообщение от Сергей Юрьевич Элементарно. Принято решение о внедрении BIM. Всем сотрудникам причастным к теме рассылка: "Кто желает обучиться - извольте распечатать заявку, вписать в неё Ваши ФИО, должность, число, подпись. Обучение для сотрудников бесплатное, добровольное. В случае, если Я, Иванов Иван Иванович, прошедший обучение ..., уволюсь в течение 1 года после завершения обучения, обязуюсь компенсировать работодателю понесённые затраты на обучение."

Чет это какой-то бред. Если компания принимает решение внедрять в БИМ, то никакого добровольного обучения быть не может, так как тем же пенсионером, это нафиг не нужно, а уволить их по статье будет не за что, так как должностную инструкцию написанную и подписанную пенсионером 20 лет назад ты задним числом не переподпишешь) Рассчитывать на то, что у тебя инженеры с какой то радости будут добровольно брать на себя обязательства? Ну-ну) Хороший инженер, как правило, знает себе цену.

Сообщение от Сергей Юрьевич Это не бесплатно. Это стоимость обучения персонала заказчика включена в стоимость контракта на внедрение программного обеспечения / поставку оборудования. Но она не нулевая.

Ну и? Ты же все равно покупаешь ПО, ты платишь за пакет услуг, "все включено". Я вот хожу в фитнес, где в цену включен бассейн и групповые занятия, которыми я не пользуюсь, ну и что? Мне цену никто не будет уменьшать из-за этого.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 проектный "бегунок" в строительстве - это человек, который не видит результатов своего творчества, потому что за год только очень небольшой объект пройдет все стадии от проектирования и согласования до воплощения "вживую".

Я участвовал в проектировании "Острова мечты", потом сменил 3 места работы, пока его строили, как построили, я взял жену и сына и мы поехали кататься на аттракционах. Как мое отсутствие в штате ООО, под титулом которого я разработал проект, мешает мне увидеть результаты моей работы?)))

[Сергей812]

Сообщение от Dyakon Я участвовал в проектировании "Острова мечты", потом сменил 3 места работы, пока его строили, как построили, я взял жену и сына и мы поехали кататься на аттракционах. Как мое отсутствие в штате ООО, под титулом которого я разработал проект, мешает мне увидеть результаты моей работы?)))

т.е. на строящийся объект вы никогда не выезжали для согласования и корректировки проектных решений...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Dyakon В МИПе денег за обучение при увольнении не берут, это факт и плюс в копилку работодателя.

Ну да, пролистал на пять страниц назад, посмотрел, чему вас обучали... ворд, эксель, таймменеджмент - бесценные дисциплины, которым сейчас в средней школе учат и которые являются обязательными при приёме на работу в любую приличную компанию... бэнтли и модел студио - х.з. не знаю таких, мне по работе не требуются, ну пусть вам пригодятся.

Сообщение от Dyakon ты выбираешь, что хочешь поучить и тебе скидывают курс.

т.е. не занятие с преподавателем, а на ютубчике ролики посмотреть?
Ну это да, огонь обучение Тогда не удивляюсь ни разу бесплатности данного процесса. Можно и дома самому без работы в МИПе самосовершенствоваться.

Сообщение от Dyakon Я много чему учился за свой счет, может мне выставить счет каждому работодателю при поступление на работу?

Правильно. Ты и выставляешь ему "счёт" в виде твоей будущей зарплаты. Ты, обученный, просишь зарплату выше чем другой, такой же как ты, но НЕ обученный. Либо имеешь конкурентное преимущество перед ним при одинаковой зарплате.

Сообщение от Dyakon Как мое отсутствие в штате ООО, под титулом которого я разработал проект, мешает мне увидеть результаты моей работы?)))

Мешает увидеть процесс строительства изнутри. То, что спроектировал - одно. Как оно показало себя в процессе строительства и сколько потребовалось внести в ваш проект изменений по разным причинам - вы, скорее всего, не знаете, и вероятно искренне считаете, что ваш проект офигетелен и гениален. В реальности же, может быть проект пришлось полностью переделать и пройти повторную экспертизу из-за его нереализуемости - но бегунку это до фонаря, он уже в резюме написал: "Я спроектировал Остров Мечты" и на другом месте работы уже проектирует следующую "нетленку".

[Dyakon]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну да, пролистал на пять страниц назад, посмотрел, чему вас обучали... ворд, эксель, таймменеджмент - бесценные дисциплины, которым сейчас в средней школе учат и которые являются обязательными при приёме на работу в любую приличную компанию... бэнтли и модел студио - х.з. не знаю таких, мне по работе не требуются, ну пусть вам пригодятся. т.е. не занятие с преподавателем, а на ютубчике ролики посмотреть? Ну это да, огонь обучение Тогда не удивляюсь ни разу бесплатности данного процесса. Можно и дома самому без работы в МИПе самосовершенствоваться. Правильно. Ты и выставляешь ему "счёт" в виде твоей будущей зарплаты. Ты, обученный, просишь зарплату выше чем другой, такой же как ты, но НЕ обученный. Либо имеешь конкурентное преимущество перед ним при одинаковой зарплате. Мешает увидеть процесс строительства изнутри. То, что спроектировал - одно. Как оно показало себя в процессе строительства и сколько потребовалось внести в ваш проект изменений по разным причинам - вы, скорее всего, не знаете, и вероятно искренне считаете, что ваш проект офигетелен и гениален. В реальности же, может быть проект пришлось полностью переделать и пройти повторную экспертизу из-за его нереализуемости - но бегунку это до фонаря, он уже в резюме написал: "Я спроектировал Остров Мечты" и на другом месте работы уже проектирует следующую "нетленку".

О да, обесценивание чужих навыков, это такая примитивная бабья манипуляция) Причем по науке это делают те люди, которые как правило, даже виндовсом не могут овладеть полноценно Проходили, знаем))

Что касается преподавателя, это опять же к вопросу, прогресса в 21 веке. Современному специалисту нет нужды сидеть за партой, сложив ручки, чтобы чему то научится, эта модель устарела с появлением сетевых технологий. Нормальный современный специалист умеет обучаться самостоятельно, лишь бы было где. Семинары конечно никто не отменяет, но для меня это слишком долго, потому что в группе у людей разная скорость восприятия информации и отстающие затягивают обучение до неприличия. Я смотрел курс по бентли для гипроникеля, они там потратили 50 минут времени!!!, чтобы научиться открывать новый проект в программе. Причем я уверен, что далеко не все даже этим овладели.

Я проектирую такие системы, который можно посмотреть глазами) Вообще я хоть и частенько меняю работу, но ухожу я всегда полюбовно и многие проекты продолжаю вести в частном порядке) Я бы имел некоторые проблемы с комплексами, как специалист, из-за частой смены работы, если бы не одно небольшое подтверждение оценки моего уровня от работодателя, уже как пару лет хедхантеры находят меня сами, по каким то своим путям и предлагают пообщаться о смене работы. То есть кто-то меня рекомендует из бывших коллег, видимо не с самой плохой стороны. Так что я уже давно уверен в своей квалификации без замеса грязи сапогами на стройке.

[Бам]

Сообщение от Dyakon Причем по науке это делают те люди, которые как правило, даже виндовсом не могут овладеть полноценно

Каким именно "виндовсом"? Я начинал с вин95 на первом пентиуме. А до этого работал какое-то время под DOS. Инженером становятся, овладевая другими вещами.

Сообщение от Dyakon Современному специалисту нет нужды сидеть за партой, сложив ручки, чтобы чему то научится, эта модель устарела с появлением сетевых технологий.

Всё понятно... К слову, настоящее образование это активный диалог "преподаватель-ученик", с контролем со стороны преподавателя. Но куда там...новые технологии...

[Dyakon]

Сообщение от Сергей812 т.е. на строящийся объект вы никогда не выезжали для согласования и корректировки проектных решений...

Выезжал и туда в том числе, но вообще то я это делал в процессе проектирования. Я просто задумался бы о своей и чужой квалификации, если бы прошел экспертизу, согласовал с тысячью заинтересованных лиц у заказчика проект, согласовал бы проект у ГИПа, а потом оказалось, что построить это нельзя)) Так то я акты подписал и "давай досвидания", ждать еще 5 лет, когда там все достроят мне не интересно да и некогда, я проектировщик, а не прораб. У меня в работе еще 10 проектов уже новых.

[Сергей812]

Сообщение от Dyakon Я проектирую такие системы, который можно посмотреть глазами)

вывески, что ли?)

Сообщение от Dyakon Современному специалисту нет нужды сидеть за партой, сложив ручки, чтобы чему то научится, эта модель устарела с появлением сетевых технологий. Нормальный современный специалист умеет обучаться самостоятельно, лишь бы было где. Семинары конечно никто не отменяет, но для меня это слишком долго, потому что в группе у людей разная скорость восприятия информации и отстающие затягивают обучение до неприличия. Я смотрел курс по бентли для гипроникеля, они там потратили 50 минут времени!!!, чтобы научиться открывать новый проект в программе. Причем я уверен, что далеко не все даже этим овладели.

вы даже не понимаете пропасти между теоретически пройденным материалом и практическим набиванием шишек)

[Dyakon]

Сообщение от Бам Каким именно "виндовсом"? Я начинал с вин95 на первом пентиуме. А до этого работал какое-то время под DOS. Инженером становятся, овладевая другими вещами.

Какими другими? Я видел как деды сейчас, во времена обученных нейросетей, расчеты на бумажке делают, вместо того, чтобы потратить 4 часа на обучение экселю, что лично мою работу облегчает и ускоряет в 10-ки раз. Многие даже почтой или вордом не умеют по человечески пользоваться, какой там эксель? Если инженер не может овладеть элементарным софтом, значит он либо всегда был дурачком, либо стал дурачком в процессе деградации на рабочем месте, ну как я это понимаю)))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вы даже не понимаете пропасти между теоретически пройденным материалом и практическим набиванием шишек)

Я не знаю про какие вы шишки говорите, я научился пользоваться автокадом один раз, теоретеически и пользуюсь им уже 15 лет без набивания шишек. Я вообще то для этого и учился, чтобы не тыкаться наобум и работать как колхозник))

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Dyakon Я не знаю про какие вы шишки говорите, я научился пользоваться автокадом один раз, теоретеически и пользуюсь им уже 15 лет без набивания шишек. Я вообще то для этого и учился, чтобы не тыкаться наобум и работать как колхозник))

вы хоть читаете - что сами пишете?) Колхозник с теоретическим знанием акада...

[vant]

Сообщение от Dyakon У меня в работе еще 10 проектов уже новых.

У всех так.

Сообщение от Бам Я начинал с вин95 на первом пентиуме. А до этого работал какое-то время под DOS.

Да. DOS5.0 в связке с Лексиконом, Лира 1.0, Автокад 10, Мираж, Муссон. Было дело еще на 386-486 машинах.

[Podpolie]

Сообщение от vant Да. DOS5.0 в связке с Лексиконом,

Лексикон это крутяк в паре с SuperCalc был. Это для молодых типа WORD и Excel. На этом диплом в институте писал))). Причем на работе, где диплом ковырял, по вечерам))). Кое что правда на печатной машинке. Тем кому это было не доступно, разрешали от руки, под палетку. А вот чертежи вручную с обводкой тушью, аж 12 листов кажется.
И еще вот такая штукенция была. Где то в 96 году погибла, я на нее чай пролил.
Прикольный текст, ничего не меняется в цивилизации и смене поколений.
Ноют старые кости))).

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Dyakon ну как я это понимаю)))

Единственно верно, вне сомнений.

[lexa_3513330]

Сообщение от Dyakon Я видел как деды сейчас, во времена обученных нейросетей, расчеты на бумажке делают, вместо того, чтобы потратить 4 часа на обучение экселю

Расчеты разные бывают. Иногда на бумажке быстрей и наглядней получается.
Да и утомили уже эти сказки про компьютерно-неграмотных "дедов". Вот не знаю ни одного проектировщика (а среди них есть и 70+), который бы не знал ворда, екселя и не умел бы запустить автокад.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от lexa_3513330 Да и утомили уже эти сказки про компьютерно-неграмотных "дедов". Вот не знаю ни одного проектировщика (а среди них есть и 70+), который бы не знал ворда, екселя и не умел бы запустить автокад.

И что-то мне подсказывает, что шансов косануть карандашом на бумажке у "деда" раз в 100 меньше, чем у вьюноши в скаде.

[Dyakon]

Сообщение от lexa_3513330 Расчеты разные бывают. Иногда на бумажке быстрей и наглядней получается. Да и утомили уже эти сказки про компьютерно-неграмотных "дедов". Вот не знаю ни одного проектировщика (а среди них есть и 70+), который бы не знал ворда, екселя и не умел бы запустить автокад.

Ну например, какой расчет быстрее получается на бумажке?)) И главное потом, если потребуют эксперту или заку фото этой бумажки слать?)) Я как то работал в компании, где было много специалистов почтенного возраста, они автокадом конечно пользовались но так, что лучше бы чертили на бумаге карандашом. Я не одного не знаю, который работал бы так, как это задумано создателем автокада.

А вот про ворд/ эксель, я тоже считал, что умею им пользоваться, пока мой молодой сотрудник не показал, что умеет эксель на самом деле. Я после этого сразу записался на курсы ворда и экселя.

[GreyBrain]

Просто ради интереса, Dyakon, вам сколько лет?

[Dyakon]

Сообщение от GreyBrain Просто ради интереса, Dyakon, вам сколько лет?

Почти 40.

[Сергей812]

Сообщение от Dyakon Я не одного не знаю, который работал бы так, как это задумано создателем автокада.

а есть истинные руководства правильной концепции работы в акаде?) Акад чем и хорош по сравнению с вертикалками и БИМ - есть набор инструментов, а в какой последовательности и комбинации их использовать - каждый подбирает для себя сам. Начиная с уровня рисования палочками в нулевом слое. Более продвинутые программы загоняют пользователя в прокрустово ложе последовательности действий. Странно, что за 15 лет пользования акадом даже таких простейших вещей не поняли.

[Stierlitz]

автокад это - хош КД, хош КЖ, хош АР, а можно феерические визуалки скверов или абстрактных кристаллов

я и диваны и шторы моделил в старом гемором автокаде

----- добавлено через ~7 мин. -----
и люстры даже, и каннелюры с волютами, вспомнил...

[Атрибут]

Сообщение от Dyakon Я не одного не знаю, который работал бы так, как это задумано создателем автокада

Создателем задумано через командную строку.