[isn13]

Здравствуйте коллеги помогите пожалуйста понять ГГЭ. Спроектировали мост, прошли ГГЭ, все вроде бы и хорошо, но тут появился строительный подрядчик, в связи со сжатыми сроками просит поменять монолитные ж.б. опоры моста на сборные. То есть все было в монолитном исполнении, но ввиду отсутствия необходимой строительной базы "а объект находится в далекой тайге, где до ближайшего населенного пункта 2 локтя по карте" просит заменить на сборный железобетон. (устои по типовому проекту и промежуточные опоры из контурных блоков, аргументируя-довезти и смонтировать проще чем разворачивать минизавод по бетону) Отправили запрос в ГГЖ и ответили нам совсем непонятно или криво читаем (см. вложение). Вот и вопрос к профессионалам своего дела, если менять монолит на сборный железобетон :
1 нужно ли повторное ГГЭ (геометрия практически не меняется)?
2 или придется все решать экспертным сопровождением?
3 или все таки достаточно будет в рабочей документации заменить монолит на сборный если заказчик не против (экономия выходит за счет применения сборных конструкций)

[ShaggyDoc]

или все таки достаточно будет в рабочей документации заменить монолит на сборный если заказчик не против

Стройнадзор проверяет соответствие не рабочей, а проектной документации.

Вам нужно вносить изменения в ПД и направлять их на повторную экспертизу, возможно осуществляемую в форме экспертного сопровождения.

Суть экспертного сопровождения заключается в том, что в рамках договора об экспертном сопровождении, заключаемого на 1 год, застройщик вправе представлять в Главгосэкспертизу любые изменения, внесенные в проектную документацию. Они рассматриваются в течение короткого срока - 10-20 рабочих дней в зависимости от объема изменений - на предмет соответствия требованиям технических регламентов.

Т.е. заранее надо было заключать договор на экспертное сопровождение. "Дэнги, дэнги давай".

[absent]

Почему не воспользоваться правом генпроектировщика и не внести изменение в ПД, прошедшую экспертизу, формой Подтверждения о внесении изменений......, утвержденной вашим ГИПом и утвержденной Заказчиком?
Естественно с уведомлением органов стройнадзора в 10-дневный срок.

[metod]

Сообщение от absent Почему не воспользоваться правом генпроектировщика и не внести изменение в ПД, прошедшую экспертизу, формой Подтверждения о внесении изменений......, утвержденной вашим ГИПом и утвержденной Заказчиком? Естественно с уведомлением органов стройнадзора в 10-дневный срок.

а можно привести обоснование Вашего аргумента?

Для isn13
Вам ГГЭ всё правильно написала, читайте Градкодеск

[ShaggyDoc]

Сообщение от absent Почему не воспользоваться правом генпроектировщика и не внести изменение в ПД, прошедшую экспертизу, формой Подтверждения о внесении изменений......, утвержденной вашим ГИПом и утвержденной Заказчиком? Естественно с уведомлением органов стройнадзора в 10-дневный срок.

Потому, что в самой форме Подтверждения указывается

Изменения, внесенные в проектную документацию: 1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;

Заменить рассчитанные монолитные конструкции моста на неизвестно какие сборные не так просто. Без расчетов, переделки ПД (а не изменений) не обойтись. Как и без повторной экспертизы.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc на неизвестно какие сборные

Да здесь наверное на известные и освоенные подрядчиком, которому местные условия строительства конкретно преодолевать, а не теоретически.

[Boris_1]

Сообщение от isn13 1 нужно ли повторное ГГЭ (геометрия практически не меняется)?

С большой вероятностью - да. Во-первых: основным объектом ГГЭ являются сметы, а заменив монолитные опоры на сборные, вы меняете сметы. Во-вторых: изменено конструктивное решение, которое ранее было обосновано расчетами и требованием норм. Теперь применяется другое решение, которое требует не только формальной корректировки ТЧ и ГЧ раздела КР, но и проведения соответствующих обоснований. В-третьих: к сожалению, "типовой проект" не прокатит, т.к. сейчас серии, типовые проекты и прочее находятся вне правового поля (см. 184-ФЗ и 162-ФЗ, которые не предусматривают в принципе существование типовой проектной документации).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от isn13 1 нужно ли повторное ГГЭ (геометрия практически не меняется)?

Заключите с ГГЭ договор на КУ (консультационные услуги), после этого вам четко и ясно ответят, как вам быть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Да здесь наверное на известные и освоенные подрядчиком, которому местные условия строительства конкретно преодолевать, а не теоретически.

Сначала преодолевать придется проектировщику и заказчику. Это не сделаешь "по месту и по соображению". Это не монолитную камеру ТС на фундаментные блоки заменить.

Да и сборные конструкции будут дороже монолитных. Мост за счет бюджета строят, и не будет исполнен пункт

5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений

Так что никакого Подтверждения ГИПа в стиле "зуб даю, мост не развалится".

Переделка ПД и повторная экспертиза. Разве что в виде "экспертного сопровождения", но за деньги.

И зачем ГосЗаказчику это надо? Мало ли что скулит подрядчик "объект находится в далекой тайге, где до ближайшего населенного пункта 2 локтя по карте".

Он что, не знал этого, когда бился за контракт? Что, не видел ПД?

Ну и это тоже:

Сообщение от Boris_1 В-третьих: к сожалению, "типовой проект" не прокатит, т.к. сейчас серии, типовые проекты и прочее находятся вне правового поля (см. 184-ФЗ и 162-ФЗ, которые не предусматривают в принципе существование типовой проектной документации)

[Бим]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Он что, не знал этого, когда бился за контракт?

Хороши здесь все стороны, будто заказчику сроки не нужны и подрядчики в очередь стоят. Не мог заказчик на стадии вариантов с возможными подрядчиками побеседовать? Сколько в срочное влезал - решается вот это все только совместно, а не по мере "неожиданного" возникновения. Сильно много нюансов, чтоб единолично. Ну как в том " быстро, качественно, дёшево".
Ну а раз по закону - раз выборол, пускай реализует, как написано или другому отдает, делов-то. Правильно? ))).

[Podpolie]

Сообщение от ShaggyDoc Вам нужно вносить изменения в ПД и направлять их на повторную экспертизу, возможно осуществляемую в форме экспертного сопровождения.

По первой части - да, надо изменять и идти на повторную экспертизу. Но беда не в том заменить бетон в устоях, а в том, что они все разделы могут захотеть заново прошерстить, а это настоящая беда, по полной программе.
Я не знаю, что такое экспертное сопровождения. Какая то ерунда. Там у нас такие подвижные эксперты сидят, что тошно - теоретики от СП, СНиП, ФЗ.
У меня был такой опыт. Опыт основанный на том, что проектировщикам лень оценить географическую карту и понять как и из чего надо строить.
Цифровое ТВ. Иркутская область. Вся))). 10 лет назад.
Работал я частным образом по проектной мелочи. Работал маленький раздел: фундаменты под башни.
Выдали техзадание и геологию. Из чего говорю? Давай говорят монолит. Башни, их фланцевый посадочный узел тоже не под сборняк рисовали. Далеко говорю. Ну ничего песок, щебень, цемент привезем, заколбасим. Генпроектировщик, он же генподрядчик. Ну решили, так решили - мое какое дело - замечания сделал, отмели, ну и ладно, заплатили за раздел))). А сделал я им типовые монолит, под различные случаи - только карту расшифровки условий смотри. Тоже интересная работа получилась.
Прошли экспертизу. И вот началась засада))). Стр-во в местах где прокурором является медведь. И тащить заполнители для бетона тоже проблемно. Надо сборняк. Я к этому времени уже в эту контору перешел. Старая развалилась.
Что делать? Но есть еще одна штуковина, называется НИИОСП им. Герсеванова. Связи у меня были. Пошли мы в экспертизу, там конечно: будем смотреть все, все разделы заново. А если мы получим локальное решение высшего фундаментного органа? Подумала ГГЭ, почесалась и сказала, пойдет. Хоть и связи были, но деньги отдали (это нормально). Переделать монолит в сборняк уже пару пустяков. Главное завод ЖБИ найти. Ушли от проблем новой экспертизы всех разделов, штрафных санкций от Заказчика за сроки. А Заказчик государство - там санкции тяжелые, тем более фед.программа.
В других областях уже комплексно решали. Наука даром не прошла)))).
Например делали фундамент под башни Н=120-200м на севере Пермского края. Уже закладывали осознанно мобильный бетонный узел. Какой там сборняк.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Podpolie Я не знаю, что такое экспертное сопровождения. Какая то ерунда.

Это такая хитрая штука. Придумали, чтобы дополнительные деньги брать, но при этом не выдавая окончательного Заключения. Проектировщикам все кишки могут вытянуть.

Ну и изменения могут оценить в порядке "экспертного сопровождения" - если есть договор на 1 год. Вот тогда рассматривают только изменения, а не все разделы.

Нет договора на ЭС - тогда повторная экспертиза, "от корки до корки". Таким образом и толкают на платную услугу по экспертному сопровождению.

[Podpolie]

Сообщение от ShaggyDoc Таким образом и толкают на платную услугу по экспертному сопровождению.

Во что говорит интернет:
Экспертное сопровождение проектной документации – это процедура исследования изменений, внесенных в проектную документацию, после получения положительного заключения экспертизы. Сопровождение позволяет сопоставить изменения, вносимые в проектную документацию по решению застройщика или технического заказчика с результатами проведенной экспертизы проекта и инженерных изысканий.
Ну значит я в свое время пошел правильно: обратился в государственный проектный институт в лоб по проторенной тропе. В принципе все по понятиям ФЗ и прочим завихрениям. Опередил так сказать формулировку на десятилетия))). Так я этим постоянно и занимался лет так 30 - переделывал проекты под строителей))).
Автор (ТС) ищите государственную или авторитетную, в законе, контору по мостам. Иначе заставят ПЗ, ГПЗУ, экологию, гидравлику, ПОС, охрану рыб, раков и прочую-прочую мутоту заново объяснять))). А так только устои.

[olf_]

Типовые проекты на элементы мостовых сооружений без особого сопротивления пролетают через ГГЭ. Хотя если внимательно посмотреть есть несоответствия СП 35. Им там пофиг

----- добавлено через ~8 мин. -----
#1
Пункты 1 или 2

[azmt]

Это что договор на ЭС заранее заключай, а изменений то может никаких толком и не будет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от azmt Это что договор на ЭС заранее заключай, а изменений то может никаких толком и не будет.

Да. Но еще до получения Заключения эксперты, в порядке "сопровождения" могут выдвигать все новые замечания "в рабочем порядке".

При обычной экспертизе этого не имеют права делать, часто им запрещено общаться с проектировщиками.

Вообще-то экспертное сопровождение, когда в экспертизах работали грамотные специалисты было очень полезным. И это было во времена, когда экспертиза проверяла и РД. Фактически эксперты принимали участие в разработке документации.

Сопровождение также выполнялось по договору, но оно влияло только на продолжительность экспертизы, но не увеличивало стоимость.

Это было установлено постановлениями региональных администраций.

[Boris_1]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то экспертное сопровождение, когда в экспертизах работали грамотные специалисты было очень полезным.

Было у нас экспертное сопровождение в МГЭ. Нам тогда эксперт крепко помог тем, что благодаря ему удалось отстоять определенные технические решения.

[lexa_3513330]

Сообщение от olf_ Типовые проекты на элементы мостовых сооружений без особого сопротивления пролетают через ГГЭ.

Интересно, каким образом они пролетают, если типовые "закончились" еще в 90-е годы, а нагрузки в нормах с тех пор поменялись весьма прилично.
И применение типовых возможно только с "допиливанием" их вручную, путем повышения диаметров, толщин, марок итд.

[ShaggyDoc]

Сообщение от lexa_3513330 И применение типовых возможно только с "допиливанием" их вручную, путем повышения диаметров, толщин, марок итд.

Причем с оформлением чертежей под своими "штампами", под свою ответственность.

[Boris_1]

Сообщение от lexa_3513330 Интересно, каким образом они пролетают, если типовые "закончились" еще в 90-е годы

К примеру, в Новосибирске не слышал, чтобы вневедомственная экспертиза придиралась, если плиты перекрытий ПК или ПБ подобраны по несущей способности из серии. Но каркасы зданий (колонны, ригели), фермы нужно рассчитывать и проектировать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boris_1 К примеру, в Новосибирске не слышал, чтобы вневедомственная экспертиза придиралась, если плиты перекрытий ПК или ПБ подобраны по несущей способности из серии.

Ну, так не все эксперты дураки. Особенно в Новосибирске. И подобрать плиты и многое другое, конечно можно и по сериям. Да и сами эти серии, особенно на ЖБ, не менялись с 50-х годов, только переоформлялись периодически.

Однако "крапивное семя" исключило из документов само понятие типовые строительные конструкции, изделия и узлы. А их тысячи, для всех частей проекта.

Ранее ссылки на "серии" записывали в Ссылочные документы, подрядчики могли их заказать "за копейки" в филиалах ЦИТП. Теперь и этих филиалов нет.

Однако множество заводов продолжают изготавливать самые разные изделия по сериям. В проекте их можно использовать как покупные изделия, а для подбора использовать старую типовую документацию.

Дурь с отменой типовой документации понятна всем, кроме "министров". Еще в 2015 году был разработан проект нового СП Типовая проектная документация, восстанавливающий, в том числе типовые строительные конструкции.

Но его "замотали". Потому что ИМ этого не надо.

Вот инженерное сообщество (включая разумных экспертов), в порядке гражданского неповиновения продолжает применять "серии".