| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 ч. ----- Для крупных моделей также лучше выбирать вывод в формат csv. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
В одной из предыдущих тем Айвенго обозначал про алгоритм усреднения расчетной арматуры оболочек.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=73 Там же было обозначено: "Суммарная площадь сечения арматуры (интеграл по площади) остается неизменным" Подскажите с какой площади сечения оценивается "неизменность"? И пожелание: желательно иметь возможность задать эту площадь усреднения (или ширина усреднения). ПС: ссылка на пост не получается почему то: Цитата: Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение Ayvengo, можете пожалуйста пояснить новую возможность STARK ES 2019? Цитата с официального сайта : "предоставлена возможность усреднения расчетного армирования железобетонных плит и стен при графическом выводе". Алгоритм осреднения простой. 1) Определяется среднее значение для каждого элемента. 2) Находится среднее в узлах по значениям 1) для примыкающих пластин, принадлежащих одной KNFL. Суммарная площадь сечения арматуры (интеграл по площади) остается неизменным. Последний раз редактировалось chon, 21.05.2020 в 18:28. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Не пользуюсь осреднением, потому что я его боюсь.
Пример: плита t=200 (вес 5.5кПа) на двух защемленных опорах, пролетом 8м под нагрузкой 10 кПа. Ручной счет: Момент в заделке: Усилие в арматуре: Требуемое армирование: Осреднять по площади - значит замыливать опорные моменты с пролетными, это какая-то странная идея. Целые KNFL придумали, чтобы побороть мыло в расчетах, а теперь все одной галочкой можно обратно испортить. По-моему, единственно правильный способ осреднения - вдоль линии, перпендикулярной направлению армирования. Можно усреднять с некоторой ширины (это не занизит опорные моменты в плитах и возле АЖТ в колоннах), можно с ограничением "не более 30% от максимального значения" (это не уменьшит несущую способность по моменту поперек узкого пилона). А в том виде, в котором оно сейчас есть - это какая-то непонятная мыльная опера; кто знает пример полезного использования? |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Цитата:
Например, схема как у Нубий-IV . Без усреднения - суммарная площадь по опорной стороне 91,72 см2/м. С усреднением - суммарная площадь по опорной стороне 62,71 см2/м. Для сравнения, как В Ing+. Без осреднения - суммарная площадь по опорной стороне 91,89 см2/м. С осреднением на полосе шириной 8 м- суммарная площадь по опорной стороне 91,2 см2/м. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Любое осреднение всегда отдаляет результат от точного упругого решения. И не важно, как оно выполняется - по площади или по ширине. Но так ли важно для железобетона точно следовать упругим решениям?
В известных популярных программах, не работающих с усилиями в узлах пластин, по-сути всегда выдаются осредненные по площади конечного элемента усилия и арматура. Кто-нибудь слышал, что из-за этого что-то рухнуло? По сечению тоже сглаживается - снизилась разница между максимальным и минимальным значением на эпюре. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019
|
Чегой-то не совсем понятно - что осредняется:
- Цитата:
- Где вообще можно почитать понятное описание для непонятных кнопок типа KNFL, CLPL и т.д., что они конкретно делают. Цитата:
Offtop: Как-то непонятно - вроде Техсофт и Еврософт декларируют что гибридные элементы обеспечивают большую точность определения напряжений относительно традиционных в Лире и СКАДе и такую-же совместность, а тут какой-то непонятный результат - не , а похоже просто уменьшились значения (интересно бы увидеть картинку потребности в арматуре по линии, в примере от "Нубий-IV") |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Но суммарное армирование по сечению изменяется. Согласен, точно следовать упругим решениям не обязательно, но в примере Нубий-IV идет сравнение с расчетом МПР.
Могли бы Вы дать рекомендации по использованию усреднения? ----- добавлено через ~12 мин. ----- У STARKа хорошие руководство и пособия. На сайте ЕВРОСОФТ, здесь в Download. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676
|
Гибридные КЭ обеспечивают лишь точность перемещений, но не как не усилий на грубых сетках. Точное численное дифференцирование не возможно на грубых сетках, а усилия как известно являются производными от перемещений. Поэтому слишком надеяться на них не нужно. При подборе армирования в пластинах зоны с большим градиентом изменения внутренних усилий все равно нужно дробить достаточно мелко. А лишь затем осреднять армирование по сечению перпендикулярному направлению стержней арматуры.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
Назначение усреднения - сглаживание неестественных пиков, получаемых в сингулярных точках. В данном примере таких пиков нет, делать усреднение не нужно. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Важно. Есть направления, вдоль которых сглаживать нужно. Например, вдоль опоры. Армирование все равно будет принято одинаковым по всей ширине, и пики "чуть больше среднего" можно подравнять с провалами "чуть меньше". А есть направления, вдоль которых сглаживать нельзя. Например, вдоль пролета. Чем дальше от опоры, тем меньше момент и арматура, и это не погрешность, которую надо сгладить, а правильное решение. Я в примере специально взял сетку погрубее, чтобы эффект был заметным.
Вот судя по результатам теста у andsan, Ing+ как раз поперек арматуры усредняет, и не прокалывается, подмешивая к опорным моментам заниженные значения (хотя, если направление расчета арматуры повернуть под 45°, то, наверное, тоже начнет осреднять неправильно). А в идеале пользователь должен задавать направления вручную (или выборочно корректировать автоматически назначенные), потому что "поперек арматуры" не всегда значит "вдоль опоры". И длину осреднения программа тоже угадать не сможет. Например, в старых книгах по безбалочным перекрытиям ширина усреднения была в полшага колонн, а в новом минстроевском пособии - по ширине колонны; оба раза это не размер элемента. Сейчас роль такого осреднителя играет сечение по 2 точкам, им я и пользуюсь, только что это долгая ручная работа вместо автоматики. Цитата:
Это не ошибка, а прикол, вроде задач "куда пропал треугольник". Просто усреднение - это закос Старка под Лиру со Скадом, они на грубой сетке безо всяких галочек такой же дурной результат получат, а Старк для этого специально упрашивать надо. Можно этот прикол еще усмешнить. Та же плита 200 пролетом 8м с двумя жесткими заделками, но нагрузка собрана в середину пролета. Для получения правильной эпюры моментов достаточно 2 конечных элемента. Без усреднения арматура получается правильная, а с усреднением - вполовину меньше. Могла бы быть арматура отрицательной - можно было бы вообще в ноль выйти. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Нубий-IV, любой расчетный метод при неправильном применении даст белиберду. В реальных моделях вид совсем иной - см. картинки.
Цитата:
На самом деле, повторюсь, назначение усреднения в Старке - сглаживание неестественных пиков, получаемых в сингулярных точках. В ваших примерах таких пиков нет и делать усреднение не нужно. В общем, алгоритм вы знаете, а применять его или нет - дело ваше. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Цитата:
----- добавлено через 44 сек. ----- Именно так и было ) |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
Включите окно PropertyGrid. Теперь всё там, причём в расширенном и улучшенном варианте. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874
|
Цитата:
Пример: плита t200 (вес 5.5 кПа) пролетом 6м под нагрузкой 10 кПа, шарнир слева, заделка справа. Результаты при сетке от 1x1 до 10x10 элементов:
Можно посмотреть верификационные отчеты MicroFe и Лиры, разница в густоте сетки там сильно бросается в глаза. Например, изгиб кривого бруса - 300 элементов у MicroFe при 12000 у Лиры при сравнимой точности. Можно посмотреть пример сетки из поста #153. Любого Лировца от такой разбивки инфаркт хватит, а в Старке это нормально. Модели получаются легкими и считаются быстро. Даже терморазъемы можно в расчетную схему задать, и это не испортит расчет. Так что здешние конечные элементы - заслуженный повод для гордости. К тому же, включив галочку "сглаживание", всегда можно результаты Старка испортить до результатов Лиры . Цитата:
По-моему, вопрос "как правильно сглаживать" заслуживает отдельной многостраничной темы. Как минимум, у таких всплесков может быть несколько разных причин, и реакция на них возможна в диапазоне от "вообще проигнорировать" до "ни в коем случае не трогать". А просто сгладить - это как нажать кнопку "мне повезет" вместо того, чтобы разобраться. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
WishList: Advance Steel (пожелания пользователей) | ~AlexX~ | Advance Steel | 405 | 07.04.2017 18:17 |
Пакет программ "Статика" от Техсофта. Пожелания, обсуждения, вопросы... | Ал-й | Расчетные программы | 100 | 30.05.2016 08:18 |
Расчет ж/б колонн в Stark ES 4.4 | Maribour_Pink | STARK ES | 10 | 22.06.2011 22:51 |
Динамический расчет на действие пульсаций ветра (STARK) | IngAlex | STARK ES | 12 | 22.02.2010 15:17 |
Ошибка в ПК Stark ES при расчете внецентренно сжатой стены. | Denyk7 | STARK ES | 14 | 03.08.2009 07:40 |