Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Дренажная труба - выдержит ли засыпку толщиной 14м?

Дренажная труба - выдержит ли засыпку толщиной 14м?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2012, 23:55 #1
Дренажная труба - выдержит ли засыпку толщиной 14м?
Сергей Юрьевич
 
Проектирование гидротехнических сооружений
 
Москва
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 8,188

Итак есть задача:
Организуем дренаж в основании обратной засыпки гидротехнического сооружения. Дренаж хочу сделать из перфорированных полимерных труб. Однако на сайтах компаний, занимающихся продажей данной продукции, в большинстве случаев значится что-то типа:
Цитата:
Дренажная труба представляет собой гофрированную трубу с ребрами жесткости, что позволяет ее закладывать в грунты на глубину до 5-ти метров
А у меня условия таковы, что от уровня дренажа до отметки верха засыпки примерно 14м. Какую толщу грунта реально могут выдержать такие трубы?
Если 14м всё-же перебор, может кто-нибудь подскажет, какие есть решения для подобных случаев? Может есть усиленные трубы?

Труба по расчёту требуется д=200мм. Будет лежать в двуслойной дренажной обсыпке из щебня.

Пока что в голову приходит только всякая ерунда, нормального решения пока не родил.
Просмотров: 17274
 
Непрочитано 14.09.2012, 07:01
#2
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Видимо сделать дренаж не из полимерных труб
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 07:16
#3
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Трубы Хобас
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 09:06
#4
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Каждый нормальный производитель указывает кольцевую жесткость. Это одна из основных характеристик трубы! А вы уж должны рассчитать нагрузку на трубы (если вы инженер ), учитывая свойства грунта обратной засыпки и методы уплотнения.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 09:26
#5
xperimentator

Инженер-Конструктор
 
Регистрация: 08.12.2010
Йошкар-Ола
Сообщений: 52
<phrase 1=


Конечно необходим расчет, многое зависит от грунтов..
__________________
Нам требуется все наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе...
xperimentator вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 09:43
#6
вал60


 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 21


Сергей Юрьевич! При засыпке более 5 м в грунтах возникает так назыаемый арочный эфект или свод обрушения (тоннели). Наверное вы видели на пляже или еще где как дети роют норку в большой куче песка и обрушения не происходит. Вопрос в вашем случае как использовать этот эфект. А трубе вашей при Дн=200 мм ничего небудет, если не будет разнонаправленных деформаций основания по длине вашей трубы (сжатие, растежение, изгиб, излом и тп). Да сложность подвести под это расчет как для трубы а не тоннеля - но при желании вопрос решаем. Да труба Хобос штука хорошая и производитель дает приличные характеристики. При ремонте водопрпускных труб клали в насыпь до 6 м, но можно и больше.
вал60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2012, 11:22
#7
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Всем спасибо за ответы.
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Видимо сделать дренаж не из полимерных труб
Это очевидное решение, но цена такой дренажной трубы вырастет в разы в сравнении с полимерной дренажной заводского изготовления.
Цитата:
Сообщение от Yuzer
Трубы Хобас
Посмотрел. Ценников на сайте производителя не нашёл, но, учитывая технологию производства и то, что на месте придётся "доработать напильником" (дренажных отверстий нарезать), что-то мне кажется эти трубы окажутся ещё дороже стальных...
Цитата:
Сообщение от bonacon
Каждый нормальный производитель указывает кольцевую жесткость. Это одна из основных характеристик трубы! А вы уж должны рассчитать нагрузку на трубы (если вы инженер ), учитывая свойства грунта обратной засыпки и методы уплотнения.
Во! Вот это уже более конструктивный разговор)) А я на пальцах начал рассказывать, чтоб не распугать потенциальных собеседников.
В общем по расчёту требуется труба с классом кольцевой жёсткости SN16. Правда это на пределе, и я бы лучше заложил SN32. Но... Таких дренажных труб пока не нашёл. Имеются просто гофротрубы (без дрен.отверстий) с подходящими характеристиками (например Корсис Про). Но что с ними будет, если в них понаделать дренажных отверстий... Да и не хотелось бы возьни... Дырявить 500м трубы - та ещё работёнка... Хотелось бы заводского изготовления дренажную трубу.

Цитата:
Сообщение от вал60
Сергей Юрьевич! При засыпке более 5 м в грунтах возникает так назыаемый арочный эфект или свод обрушения (тоннели). Наверное вы видели на пляже или еще где как дети роют норку в большой куче песка и обрушения не происходит. Вопрос в вашем случае как использовать этот эфект. А трубе вашей при Дн=200 мм ничего небудет, если не будет разнонаправленных деформаций основания по длине вашей трубы (сжатие, растежение, изгиб, излом и тп). Да сложность подвести под это расчет как для трубы а не тоннеля - но при желании вопрос решаем. Да труба Хобос штука хорошая и производитель дает приличные характеристики. При ремонте водопрпускных труб клали в насыпь до 6 м, но можно и больше.
Спасибо большое, про арочный эффект я прекрасно осведомлён, т.к. по образованию тоннельщик. Только засыпка не образуется разом высотой 14м. Её послойно укладывают и укатывают. Естественно первые 2-3 метра в районе дренажной трубы будет уплотнение ручными трамбовками, иначе каток гарантированной раздавит трубу. Но так или иначе арочный эффект может не успеть развиться, и труба схлопнется.
Появится время - посчитаю эту задачу в плаксисе... Любопытно, каков будет результат.

И всё-таки спрашиваю ещё раз: может кто встречал где-то усиленные дренажные трубы? Или технические решения по глубинной прокладке обычных дренажных труб?
В прайсах обычные дренажные трубы SN4 значатся как для прокладки на глубине до 2.5-3м, дренажные трубы для глубинной прокладки (на глубине до 5-8м) - это те, что имеют класс кольцевой жёсткости SN8.

Спасибо за ответы, не ожидал, что столько осведомлённых людей найдётся. Надеюсь на продолжение.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 13:09
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,780


85% что труба выдержит усилия.
Однажды на форуме кто-то приводил мне ссылку на СНиП "Мосты и тоннели" на расчёт стальных труб в грунте. Ищите и обрящете.

Свод обрушения у вас может и не образовываться. Ведь труба то маленькая и круглая. Она займёт большую часть свода обрушения. То, что останется может быть слишком мало по объёму и весу.

И потом свод обрушения образуется в случае проходки горной выработки изнутри. Вы же сделаете трубу и засыпете сверху грунтом. Откуда же тут свод ?
Он будет только, если ГНБ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.09.2012 в 13:30.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2012, 14:51
#9
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Tyhig, твой ответ как всегда самый бесполезный и безграмонтый. Спасибо тебе за то, что наполняешь форум "водой".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
85% что труба выдержит усилия.
Прогноз как у больного опасной болезнью. Доктор сказал, что выживаемость в вашем случае 85%. Однако если вы умерёте - расстраиваться, что попали в 15%, уже поздно.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Однажды на форуме кто-то приводил мне ссылку на СНиП "Мосты и тоннели" на расчёт стальных труб в грунте. Ищите и обрящете.
Да будет тебе известно, что СНиП этот зовётся "Мосты и трубы")) Но самого расчёта стальных и других труб в нём, конечно же, нет, в нём только общие указания)) А сам расчёт - в СНиП 2.04.12-86 "Расчет на прочность стальных трубопроводов" - это тебе на будущее, мало ли пригодится.
Offtop: Интересно, во всех указанных тобой областях - Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ - ты так же глубоко "осведомлён"?

Если дренаж делать из стальной трубы, то по прочности получается стальная труба 219х4. Но с учётом запаса на коррозию придётся увеличить толщину стенки минимум до 9мм. А это уже такая не дешёвая труба выходит - порядка 1200-1500р/метр. И это без учёта работы по нарезке дренажных отверстий в ней.
При этом полимерная двухслойная труба стоит порядка 300-400р/метр и коррозии не боится. Как говорится почувствуйте разницу. Поэтому то и хочу полимерную применить.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 15:21
#10
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
...какие есть решения для подобных случаев?...
Применяли полиэтиленовые напорные трубы...канализационные были дешевле... перфорацию делали сами...
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2012, 15:36
#11
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Применяли полиэтиленовые напорные трубы...канализационные были дешевле... перфорацию делали сами...
Вот я тоже склоняюсь уже к этому варианту. Перфорацию на полиэтиленовой трубе болгаркой нарезать достаточно быстро.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 15:40
#12
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


Не знаю как с точки зрения норм проектирования, может и нельзя, но можно попробывать отсыпать щебень на дно обратной засыпки, обернуть в геотекстиль (исключть кольматацию). Мне кажется отсыпка сечением 500*1000мм будет хорошо дренировать. Не думаю что будет дорого. Мысли вслух.
Сергей Караваев вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 15:52
#13
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
болгаркой
Можно и дрелью...круглые
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2012, 17:04
#14
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Можно и дрелью...круглые
Можно. Сам на даче когда-то этим занимался. Ох и гемор.... даже на одно поперечное сечение трубы много дырочек надо вжик-вжик. А болгаркой - четыре пропила секторами по 60 градусов примерно - получится то что надо. И ширина пропила в самый раз (не много и не мало), и площадь отверстия вполне достойная (дрелью столько замучаешься дырявить). - Когда-то умный человек посоветовал, намного быстрее получается.

Цитата:
Сообщение от Сергей Караваев
Не знаю как с точки зрения норм проектирования, может и нельзя, но можно попробывать отсыпать щебень на дно обратной засыпки, обернуть в геотекстиль (исключть кольматацию). Мне кажется отсыпка сечением 500*1000мм будет хорошо дренировать. Не думаю что будет дорого. Мысли вслух.
С точки зрения норм проектирования такое вполне допускается, и такое решение тоже рассматривалось. Но пришлось отказаться, т.к. участок дренажа длиной 100м должен сбрасывать по расчёту порядка 20л/секунду (1700м3/сутки при переменном напорном градиенте). Это серьёзный расход. Даже если принять, что дренаж из щебня будет иметь коэф.фильтрации k=200м/сутки, то для обеспечения необходимого эффекта понадобится дренажная траншея поперечным сечением примерно 3-4м.кв. Таким образом цена погонного метра такого дренажа будет 4-5тыс.р/метр. Это дороже чем любой из трубчатых дренажей. Можно конечно сбросы дренажных вод сделать чаще, например через 20 метров (хорошо что есть куда сбрасывать), тогда дренажная траншея уменьшится до размера 0,7х1,0м. Цена материала - 800-900р/метр. Но каждый сброс - это доп.затраты (трубы, фланцы, обратные клапаны, метизы - в сумме на один сброс только деталей на 15тыр.). Так что шило на мыло получается....
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 17:12
#15
Сергей Караваев


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 217


А что за ГТ сооружение у вас? Стенка подпорная?
Да, с таким расходом действительно лучше трубу подобрать.
Сергей Караваев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2012, 17:29
#16
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Стенка из двух рядов шпунта взаимнозаанкерованных. Внутри засыпка. Обычные суточные колебания уровня воды - 5м (работает ГЭС). Максимально возможные - 10м/сутки. Вот и нужно дренировать грунт засыпки, чтобы снять избыточное гидростатическое давление на шпунт.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2012, 23:12
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,780


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
так же глубоко "осведомлён"
Ну откуда ?
Цитата:
СНиП 2.05.03-84* МОСТЫ И ТРУБЫ
ПРИЛОЖЕНИЕ 12
Обязательное
РАСЧЕТ ЖЕСТКИХ ЗВЕНЬЕВ КРУГЛЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ТРУБ
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2012, 14:34
#18
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
20л/секунду (1700м3/сутки
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Труба по расчёту требуется д=200мм.
Все как-то подозрительно...
shifr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2012, 16:11
#19
Сергей Юрьевич

Проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,188


Цитата:
Сообщение от shifr Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич
20л/секунду (1700м3/сутки
Труба по расчёту требуется д=200мм.
Все как-то подозрительно...
Что подозрительного? - Скорость потока 0.65м/с. Для гофротруб нормально при уклоне 3 промиле или выше.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СНиП 2.05.03-84* МОСТЫ И ТРУБЫ
ПРИЛОЖЕНИЕ 12
Обязательное
РАСЧЕТ ЖЕСТКИХ ЗВЕНЬЕВ КРУГЛЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ТРУБ
Если пришьёшь каким-нибудь местом расчёт ЖЁСТКИХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ труб к невероятно ГИБКИМ ПЛАСТИКОВЫМ ГОФРИРОВАННЫМ - я тебе собственноручно орден Мюнгхаузена первой степени вручу

В общем на данный момент ситуация такая: если в пн по расчёту плаксисовскому гофрированная дренажная труба не пройдёт, то видимо будем применять полиэтиленовые напорные + "доработать напильником по месту". - это получается самый дешёвый вариант после заводской гофры, а толстые стенки позволяют зарыть такие трубы практически куда угодно.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2012, 12:56
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,780


Ну так для пластика и не может быть таких нормативных методик. В СССР пластиковых труб особо не было или только появлялись. Сам пластик в любом случае был другой.

А с чего вдруг гофрированные трубы стали невероятно гибкими ? Из-за гофрирования наверное ?
И потом они же разные бывают... Толстые, тонкие...

Тут варианта 2: или считайте в МКЭ или считайте по существующей нормативной методике для других труб принимая коэффициент трусости. Разумеется экспертизу второй расчёт может не устроить.
Тогда вижу ещё третий вариант: поискать методики расчёта тоннелей и сделать на подобии. Эксперт такого в любом случае не поймёт и вынужден будет принять.
Но для горных расчётов нужны дополнительные изыскания, так как там другие исходные данные чем для расчётов фундаментов. По умолчанию их не делают.

Существуют аналитические методы расчёты замкнутых крепей. Ненормативные и нормативные (но я таких пока не видел), но тем не менее. Например:
Булычев Н.С. Механика подземных сооружений: Учебник для вузов. М.: Недра, 1982. - 270 с.
Булычев Н.С., Демин H.H., Макаров В.В. Расчет обделок напорных коллекторных тоннелей вблизи земной поверхности//Шахтное строительство. 1984. - N-9. -С. 18-19.
Методические рекомендации по расчету временной крепи тоннельных выработок. М. : Всесоюз. н.-и.ин-т •транспортн. стр-ва, 1984, 62 с.
Руководство по проектированию гидротехнических туннелей. М. - Стройиздат. - 1982. - 287 с.
Руководство по проектированию подземных горных выработок и расчету крепи. М. - Стройиздат. - 1983. - 273 с.
Руководство по проектированию коммуникационных тоннелей. М. - Стройиздат. - 197 9. - 70 с.
Фотиева H.H., Афанасова О.В. Расчет круговой крепи подземных сооружений в неоднородном массиве на действие собственного веса грунта /Подземное и шахтное строительство. 1991. - № 2. - С.22-23.

По идее расчёт по горным методикам наиболее правильный. Но для этого нужны изыскания и МКЭ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Дренажная труба - выдержит ли засыпку толщиной 14м?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крепление сетки к гипоскартону Альберт Конструкции зданий и сооружений 7 20.07.2011 11:06
Какое давление до начала деформации выдержит медная прямоугольная труба 1 мм*40мм noom Машиностроение 10 02.04.2010 09:15