[sys81]

Есть плита перекрытия, пролёты не большие до 6,2м. но суть не в этом. Удельный расход арматуры на 1м3 бетона получился 160кг.
Хотелось бы понять нормируется ли этот показатель? Есть требования по минимальному проценту армирования. Есть также максимальный процент армирования. А как с этим показателем (удельный расход металла на 1м3)?

[engineer]

Вы видно меня не правильно поняли...

фу ты блин видно и правда ... толи я не понял то ли Вы не конкретно вопрос поставили...ну теперь ясно...я уже было подумал что ты шутишь..

думаю твой второй вариант наиболее оптимален по соотношению трудоемкости/точности, меня бы он устроил

Т.е. если 150кг много, то 135кг в принципе нормально.

я уже говорил что это весьма относительно..много ли арматуры или мало бетона?
если второй вопрос откинуть, то да , действительно приемлемо, только вот немного уточню..10% от чего?
по вашей логике 150 - уже с теми 10% так? так 10% от 135 = 13.5, тогда расход 148.5...а если расход 150 то это не 10% уже а 11% ну это так отступление

[Semvad]

Сообщение от sys81 Semvad, У кого выяснили? Какую величину принимаете?

Выяснил, считайте что у экспертизы
Экспертиза принимает стадию П без изображений перепуска(нахлеста) на чертежах.

[sys81]

engineer,
Ок. Разобрались!

если второй вопрос откинуть, то да , действительно приемлемо, только вот немного уточню..10% от чего? по вашей логике 150 - уже с теми 10% так? так 10% от 135 = 13.5, тогда расход 148.5...а если расход 150 то это не 10% уже а 11%

10% или 11%, не столь важно. Главное наличие данного запаса.
Т.е. посчитали всю арматуру (и основную и усиление), вышло 150кг. Пересчитали, поправили не большие ошибки в спецификации, убрали нахлёст... получилось 135. Прогресс на лицо.
Но возникает один момент.
Вот перерасход на бетон (величина усадки бетона) величина известная и нормированная.
Т.е. по геометрическим данным у нас 20м3, в реальности залили чуть больше.
С арматурой всё сложнее. Обосновываем заказчику, что эти % на нахлёст должны давать мы. Он спрашивает, почему 10% а не 5%? Он деньги считает... из этих процентов он может сэкономить не один млн.р.
В итоге, всё может привести к тому, что нам придётся раскладывать каждый стержень (что очень не хочется), если не обоснуем свои 10%.
Вот и приходится... либо пересчитывать, либо убеждать что 150кг в нашем случае это нормально.

Вот и хотел понять, есть ли эти такие нормы или есть ли какой алгоритьм высчитывания этих процентов на нахлёст в общей выборке. Услышать опыт других проектировщиков.

Тут рылся ф ФЕРах и ТЕРах. так там есть нормы на расход арматуры на каждый вид конструкций... но там какие-то "не реальные" цифры... в моём случае расход должен быть чуть ли не в 2 раза меньше.
Это что, примерные цифры? Их можно приплести к показателям расхода? А то, я боюсь, заказчик это увидит... и тогда нам "труба"!

[engineer]

Тут рылся ф ФЕРах и ТЕРах. так там есть нормы на расход арматуры на каждый вид конструкций... но там какие-то "не реальные" цифры... в моём случае расход должен быть чуть ли не в 2 раза меньше. Это что, примерные цифры? Их можно приплести к показателям расхода? А то, я боюсь, заказчик это увидит... и тогда нам "труба"!

Тут уже ничего сказать не могу...
но лучшее обоснование наверное - это процент использования несущей способности. Такой подход не приемлем?

[эээмм]

sys81
engineer

скажите пожалуста, есть ли какие-нибудь нормы, где был бы написан этот процент, учитывающий длину нахлестки и т.п.
у меня другая проблема, проектировщики расход арматуры посчитали таким образом: площадь плиты - площадь отверстий (маленьких даже) и умножили на кол-во арматуры на м2, а нигде не написали что не учитывается этот процент. теперь надо доказать на что пошла арматура на стройке. помогите пожалуста)))

[Piton]

Считаю так:
В "Пособие к СП 52-101-2003" Таблица 3.3
Например бетон B25 арматура А500 получаем Относительную длинну анкеровки 41d.
Длинну арматуры принимаю 12метров.
Пусть армаутра будет D12.
Нахлест равен a*Lan
a=1.2, пункт5,38
Следовательно длинна нахлеста 1.2*41*12=590мм
Процент на нахлест (12000+590)/12000=1,05->5%
Для арматуры длинной 6 метров будет 10%

[Ильнур]

Сообщение от эээмм есть ли какие-нибудь нормы, где был бы написан этот процент, учитывающий длину нахлестки .......надо доказать на что пошла арматура на стройке.

Если проектировщики совсем не учли расход на нахлест (0!), то что нужно доказать? Что нахлест в натуре больше 0?

[эээмм]

что при подсчете расхода арматуры они должны его учитывать или должны описать что не учли

[Ильнур]

ГОСТ 21.501-93: 3.3.14. Допускается чертежи на простые детали, непосредственно входящие в состав монолитной железобетонной конструкция, не выполнять, а все необходимые данные для их изготовления приводить в спецификации .
Я считаю, что стержень - это простая деталь, и ее резка или стыковка - это и есть процесс их изготовления.
Появление такого нахлеста в процессе укладки должен предвидеть проектировщик. Раз он не выполнил схему раскладки с указанием нахлестов, то не должен прикидываться шлангом
Другое дело, что подрядчик закупил метровые куски (за бесценок) и вопит, что тоннажа не хватило.

[эээмм]

ахахахах) вот задача и состоит в том, чтобы доказать заказчику, что проектировщик не учтел появление нахлеста при подсчете расхода арматуры. для этого нужен некий документ или еще что-нибудь, не приведенное на словах, потому что сказать что угодно можно) тем более заказчик будет наверняка ссылаться на то, что мол откуды вы строители это знаете, не вы же проектируете. но все равно вам спасибо)

[Armin]

эээмм

Какая площадь плиты (размеры)?
Может там плита 10х10 или 12х12 м.

Армирование нижнее и верхнее "ковровое" (по всей площади плиты) с доп. арматурой, или только нижняя по всей площади (ну или в пролетах) и верхняя над опорами?

Чёртёжик какой-нибудь кинул бы посмотреть (армирование со спецификацией).

Пока только устные/напечатанные заявления.

проектировщики расход арматуры посчитали таким образом: площадь плиты - площадь отверстий (маленьких даже) и умножили на кол-во арматуры на м2

Сам проектировщик признался, что так делал и нахлёст не учёл?

PS: Просишь помощи у проектировщиков (в основном они тут в темах отписывают), доказать что не прав проектировщик... Хотя бы по подробнее информацию дал.

[эээмм]

Armin

)ну во-первых, я сама проектировщик и сама раскладываю эту арматуру.
во-вторых, какое значение имеет размер плиты в данном вопросе. смысл в том есть это указание или нет. так как я довольно молодой конструктор я много не знаю еще и где что найти тоже не знаю в силу молодсти моей)))))

эта проблема встала в одной строительной компании, где прораб днями и ночами сидит и считает эту арматуру, так как я дочка подруги этого прораба, они обратились ко мне за помощью) конкретно чертежей ничего я не видела, только на словах) арматура, как вы сказали ковровая) именно проектировщик им сказал как они посчитали эту арматуру, как я вам написала. одна мысль что так они ее посчитали приводит меня в ужас, потому что вот лично я делаю раскладку всех стержней. ну вот. первоночально стояла одна цифра в расходе предположим 34 т, далее после того как закачзик посчитал это слишком много поставили цифру 30 т. если считать как считали они получается значение на 2% меньше чем 30 т.

вот впринципе я думаю это мало что даст вам)
теперь меня этот вопрос еще более интересует, т к после распроса многочисленных знакомых на стройке такое происходит очень часто. и все что удалось найти это 1% на загибы.
вообщем это даже интересно доказать, потому что впринципе получается нет никаких документов, которые могут подтвердить как должны быть оформлена документация в таком случае. а есть большая вероятность того что это сидит такой же конструктор как и я в силу просто своего незнания так сделал. кто знает)

уффф надеюсь вы поняли меня, сегодня мысли тяжело выражаются)

[Ильнур]

Сообщение от эээмм 1. Задача и состоит в том, чтобы доказать заказчику, что проектировщик не учел появление нахлеста при подсчете расхода арматуры. 2. Для этого нужен некий документ

1. Эта задача решается не спецдокументом, а повторным подсчетом! Т.е. показывается (доказывается), что при подсчете (вот он подсчет, это и есть документ) получается 100 тонн, а в спецификации указано 80 тонн. Давайте еще 20 тонн.
2. Если проектировщик (заказчик) контрподсчетом покажет, где нахлест не учтен и покажет, что нахлеста по уму не должно быть, то Вы на выдуманные Вами нахлесты будете свои 20 тонн расходовать.
3. Если нахлесты неизбежны (это Вы конечно же легко покажете), а не Вами надуманы, но они не учтены, то проектировщик нарушил положение спецдокумента (см.49) и обязан пересчитать. Вопрос, с кого брать 20 тонн, решается заказчиком, и с него самого и берется.
4. Так где Вы провинились-то? Уж Вам-то это известно. Нарезали что ли не так? Или просто украли?

[эээмм]

Ильнур

нет я вообще не являюсь представителем ни той и ни другой стороны)
меня просто попросили помочь) другое дело если нарезали или украли в данном случае скрыть будет трудно.

вот еще вопрос касающийся оформления. смотрите вот идет вся арматура там основная по всей плите и например некоторые показывают, что там одна такая то линия отсюда досюда, потом пишут что к общей длине эти 10 допустим процентов или же что они не учтены. но по всей этой плите есть какие то отверстия и на чертежах нигде не указано что там эту арматуру надо вырезать после бетонирования или же как то основная ее должна обходить, и в расходе эта арматура не учтена (которая как на стройке сделана будет разложат всю а потом вырежут ненужное). в этом случае проектировщик должен ли указывать конкрентную раскладку арматуры(основной не усиляющей) в местах отверстий или нет.
это мне самой интересно, потому что лично я раскладываю всю арматуру и разрезаю ее и разбежку все это показано и все в отдельных позициях. в силу молодости я много не знаю и спросить неукого)

а за остальное спасиобо, видимо так и будет сделано.

[Armin]

Извиняюсь, что с легонца перепутал пол. )

какое значение имеет размер плиты в данном вопросе.

Бывали у меня фундаментные плиты под резервуары 11,5х3,5 м.
Вдоль армировалось 12 м (11,8) стержнями минус обрезки.
Поперёк 12/3 = 4 м минус обрезки.
То, что из обрезков оставалось, в армировании уже не использовали.

Смысл мне в данном случае "париться" за нахлест и его подсчёт?

А на всё остальное, Ильнур в ответе #53 отписал.

Нахлёст в армировании учтён быть должен. И уже мой вопрос, буду ли я его для всех стержней учитывать (просматривая каждый стык), либо тупо заложу 10% от общего объема.
Про то, что это обязательно должно быть отражено (словесно, про учёт нахлёста) на чертежах я, честно говоря, не слышал.

Я пишу только о расходе на фиксирующие изделия, когда лень "лягушки" и т.п. рисовать.

По поводу #54.

Я в местах расположения отверстий (на чертеже с армированием), по краям рисую доп. арматурные стержни, которые идут отдельной позицией в спецификации.

PS: Тема уже переходит в другое русло. По поводу подробности чертежей армирования. Темы по данному вопросу уже поднимались.

[эээмм]

Armin

такой вы серьезный) извините за оффтоп)

естесственно плита больше 12 м, спасибо за предоставленную вами информацию))))