[Pro100x3mal]

Здравствуйте.
Анализируя нынешний порядок цен на различные классы арматуры и классы бетона, задался я таким вот вопросом: насколько эффективно увеличение класса прочности бетона в монолитных конструкциях в жилищном строительстве, приводящее к уменьшению расхода стали? В данный момент, в некоторых регионах стоимость металла достаточно высока, поэтому решил для себя попытаться найти оптимальные соотношения класса бетона и класса арматуры, которое будет давать наибольший экономический эффект. Допустим у нас есть несколько типов монолитных зданий: с разной этажностью, разной конструктивной системой, в сейсмических и несейсмических районах. Так вот интересно, если, допустим, выполнять расчеты данных зданий по несколько раз: сначала с минимально требуемым классом прочности бетона конструкций (согласно СП) и арматурой, скажем, А500С (так как эффективность ее применения уже доказана), затем постепенно увеличивать класс прочности бетона (сохраняя при этом класс арматуры), то получим данные по увеличению/уменьшению расхода стали в зависимости от применения разных классов бетона. Если мы знаем стоимость разных классов бетона и арматуры, то сможем получить более-менее оптимальный вариант. Сейчас взял одно здание и буду считать несколько раз, варьируя параметрами (классами) материалов.
Собственно сам вопрос, помогите найти какие-либо данные (может исследования и т.д.), где сравнивалась эффективность применения арматурной стали с различными классами бетона (естественно без стоимости), ведь наверняка таковые данные должны быть. Может есть графики/таблицы/зависимости отражающие зависимость расхода арматуры при изменении класса прочности бетона?

Проштудировал несколько книг по жбк, во многих дана эффективность применения того или иного класса арматуры, но не нашел данных именно по соотношению классов бетона и арматуры вместе.

[Pro100x3mal]

Сообщение от мозголом из Самары Для изгибаемых конструкций изменение прочности бетона на 30% влечет изменение прочность конструкции всего на 3-4%

Сообщение от мозголом из Самары Не эфективна для изгибаемых

Вот смотрите что получается в тестовом примере. Сменил класс бетона с В20 на В30 (при прочих равных) и у меня значительное сокращение арматуры получилось только в колоннах. В плитах совсем немного - процентов 5, а вот в ригелях и стенах практически ничего не изменилось. Каркас рамно-связевый, 10 этажей, сейсмика 8 баллов.

Сообщение от мозголом из Самары Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.

По поводу продавливания - это известно, класс бетона значительно влияет на прочность сечения. Вот по поводу капителей - спорно. Не всегда в архитектурном плане это осуществимо.

Сообщение от Бахил Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Возможно, поэтому тема и создавалась, чтобы найти тот самый предел, док которого будет выгодно увеличивать класс бетона/арматуры

Сообщение от DenisovSlava Лично мой пример 16ти этажное строящие се здание колонны с 11-15 этаж некоторые из них набрали марку В15 по проекту В25, благо кол-ва колонн хватило, да бы не усиливать их и сыграла роль арматуры, некоторые на пределе но прошли.

так это ваш недостаток, если вы в конструкции такой запас заложили. конструкторов много, а вот тех кто делает надежно и при этом экономически эффективно - мало. ведь раз прошло с пониженным классом бетона, то можно было сэкономить на арматуре!

[petia]

Колонны проектировал как-то в монолитном 7 этажном здании. На этаже колонн 20...30. Я напроектировал максимально экономично, чтобы впритык по значениям, без запасов. Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса, потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично, и с меньшим значением марок колонн, потому ещё пришлось всё менять, и так доменялся до простого по маркам решения, но экономически более дорого решения. В общем для каждого отдельного здания (а в монолите они все разные) нужно отдельно высчитывать, что экономично, а что нет, учитывать логистику доставки бетона, технологию заливания в опалубки, марки изготовления хомутов (ведь одну марку по 100 шт. изготовить проще, чем 100 марок по 1 штуке) и т.д. и т.п.

[Makson]

Сообщение от Бахил Чем выше прочность бетона - тем лучше. Недаром на западе бетоны ниже В80 не используют.

Есть чем подтвердить?

[Pro100x3mal]

Сообщение от petia Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса

это как так, потом? вы закладываете в проекте какой класс бетона для конструкций применять.

Сообщение от petia потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично,

а вот это вообще веселит. что значит потом выяснилось? вы кем там были, конструктором? если да - то это ваша прямая задача - проектировать надежно и эффективно, чтоб потом ничего не "выяснялось"

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal Вот смотрите что получается в тестовом примере. Сменил класс бетона с В20 на В30 (при прочих равных) и у меня значительное сокращение арматуры получилось только в колоннах. В плитах совсем немного - процентов 5, а вот в ригелях и стенах практически ничего не изменилось.

1. Недавно тоже задавались этим вопросом. Да, изменение класса бетона на 1-2 класса особой экономии не даст в плитах, т.к. по расчету арматуры примерно столько же и нужно, всё упирается в диаметры (не всегда удается снизить).

2. По поводу А500С - её стоимость сопоставима со стоимостью А400 (сам не верил раньше), поэтому применять А500С действительно эффективно сейчас.

3. Ну и контрольный тезис - для Заказчика применение более прочных бетонов или более прочной арматуры не так сильно и важно, т.к. договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита: определяется цена на куб ещё задолго до выпуска всей рабочки, закладывается ориентировочный расход 100 кг/м3 арматуры, причём на итоговую стоимость больше влияет сложность геометрии конструкций (а это прямые временные затраты подрядчика), поэтому...

Сообщение от Лоскутов Илья Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

Согласен с Ильёй

[hentan]

Сообщение от mainevent100 открыл пульс цен, цена на гиперпластификатор в среднем 100-150 р/кг. Для расхода 1% - это 2400 кг/м3 * 0,01 = 24 кг/м3, т.е. добавка порядка 2400 р/м3 в итоге, может, получится поменьше, но порядок цен понятен - влияние не маленькое

1% от массы цемента...

[petia]

Сообщение от Pro100x3mal Сообщение от petia Но потом выяснилось, что нужно весь этаж заливать бетоном одного класса это как так, потом? вы закладываете в проекте какой класс бетона для конструкций применять. Цитата: Сообщение от petia потом ещё выяснилось, что колонны по зданию лучше делать симметрично, а вот это вообще веселит. что значит потом выяснилось? вы кем там были, конструктором? если да - то это ваша прямая задача - проектировать надежно и эффективно, чтоб потом ничего не "выяснялось"

главный конструктор так сказал, у кого я в подчинении. Для каждой колонны со своим класом бетона машины не рационально заказывать, чем больше колонн на этаже с разным классом бетона - тем больше нужно машин с разным классом бетона, т.к. в одну машину нельзя залить несколько классов бетона, а машина тоже денег стоит или её время на транспортировку. Тут всё логично. Ну и чем больше марок колонн - таем больше нужно делать чертежей, тем более разнообразные каркассы этих колонн, тем трудозатратнее их изготавливать. Вот как-то так

[Pro100x3mal]

Сообщение от non-live 1. Недавно тоже задавались этим вопросом. Да, изменение класса бетона на 1-2 класса особой экономии не даст в плитах, т.к. по расчету арматуры примерно столько же и нужно, всё упирается в диаметры (не всегда удается снизить).

это, кстати, отдельная тема - ведь чем меньше диаметр и чаще шаг стержней в плитах, тем эффективнее сечение сопротивляется раскрытию трещин (это при условии, что суммарная площадь арматуры равна такому же значению, как в варианте с увеличенными диаметрами и редким шагом)

Сообщение от non-live По поводу А500С - её стоимость сопоставима со стоимостью А400 (сам не верил раньше), поэтому применять А500С действительно эффективно сейчас.

Вот и я о том же, да и не только я. Ее затраты на производство реально невысокие - практически такие же, как у А400С. Поэтому последняя с каждым годом применяется все меньше и меньше. А в сейсмике так и вообще А500С рекомендована к применению.

Сообщение от non-live Лично я пришел к выводу, что конструктивная форма вносит бОльший вклад в экономику "стандартного" ж/б.

тоже согласен, но ведь можно при одной конструктивной системе (с одинаковыми размерами сечений элементов) сделать пару расчетов, где варьируется класс бетона и, возможно, получить выгоду!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от petia главный конструктор так сказал, у кого я в подчинении.

мне вас жаль, если главный конструктор у вас такой

Сообщение от petia Для каждой колонны со своим класом бетона машины не рационально заказывать

Так никто и не говорит что для каждой колонны свой класс бетона!!! Можно, например, фундаменты залить одним классом бетона, колонны - другим, стены, ригели и плиты - третьим. Естественно, что для каждого элемента свои классы бетона - это перебор.

[petia]

Сообщение от Pro100x3mal Естественно, что для каждого элемента свои классы бетона - это перебор.

так я про это и говорю, про колонны одного этажа. В этом случае на каждой колонне остаются разные запасы, и эти запасы варьируются не в зависимости отношения арматуры и бетона, а в зависимости отклонений от какой-нибудь "эталонной колонны", т.е. вы можете подобрать для одной колонны идеальную экономичную пропорцию бетона и арматуры, а для соседней колонны эта идеальная пропорция будет уже для другого класса бетона. Можно, конечно, начать играться сечением колонн и количеством и диаметром арматуры и защитными слоями арматуры, но сами понимаете, что это тоже работа, которая стоит времени и денег

[non-live]

Сообщение от Pro100x3mal тоже согласен, но ведь можно при одной конструктивной системе (с одинаковыми размерами сечений элементов) сделать пару расчетов, где варьируется класс бетона и, возможно, получить выгоду!

Да, но

Сообщение от non-live для Заказчика применение более прочных бетонов или более прочной арматуры не так сильно и важно, т.к. договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита: определяется цена на куб ещё задолго до выпуска всей рабочки, закладывается ориентировочный расход 100 кг/м3 арматуры, причём на итоговую стоимость больше влияет сложность геометрии конструкций (а это прямые временные затраты подрядчика)

В Пуэрто-Рико также?

[Pro100x3mal]

Уважаемые, все мы конечно знаем, что варьируя параметрами классов бтона и арматуры для конструкций монолитных зданий можно достичь определенного экономического эффекта.
Но суть темы не делиться мнениями по поводу у кого сто было, а поиск реальных исследований, статей и прочей статистической информации, т.е. данных которые уже есть. ведь наверняка люди часто задавались подобными вопросами и что-то в этом направлении должно было продвигаться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live договоры подряда обычно у нас составляются на объем монолита

это да, но затраты на материалы для заказчика очень важны!!!!
Offtop:

Сообщение от non-live В Пуэрто-Рико также?

так точно)

[swell{d}]

Сообщение от мозголом из Самары Итого: увеличение прочности бетона оправдана для Сжатых элементов Не эфективна для изгибаемых Спорно для продавливания, лучше усилить стык локально - сделать капитель или что то типа фибро бетона.

Можно добавить только, что с увеличением класса бетона уменьшаются прогибы, так что применение бетонов класса В30 вполне может быть оправдано для пролётов выше среднего.
П.С. Хотя Илья вон пролёты по 20+ метров из В25 делает и норм =)

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} Можно добавить только, что с увеличением класса бетона уменьшаются прогибы

не только прогибы, но и перемещения в принципе (перекосы, ускорения).
Вот в моем тестовом объекте пока получается, что выгодно только для колонн увеличивать класс бетона до В30. В плитах и стенах практически ничего не меняется (по крайней мере оно того не стоит). Но там просто конструктивная система не самая эффективная, архитекторские заморочки ограничивают)

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal А в сейсмике так и вообще А%))С рекомендована к применению.

опечатка по фрейду

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от swell{d} опечатка по фрейду

бывает

----- добавлено через ~6 мин. -----
кстати кто-нибудь знает, где в нормах указывается (если указывается), можно ли в одном здании применять сильно отличающиеся классы прочности бетона разных конструкций? В СП63 и СП70 не нашел подобного. Ведь сцепление разных классов бетона между собой разное и прочие вытекающие обстоятельства.

[swell{d}]

Сообщение от Pro100x3mal выгодно только для колонн увеличивать класс бетона до В30

да, но если плиты классом ниже, не забудьте про доп.арматурку при проходе через плиту.

[andrejjerdna]

Сообщение от swell{d} да, но если плиты классом ниже, не забудьте про доп.арматурку при проходе через плиту.

А не подскажите, где об этом упоминается?

[Pro100x3mal]

Сообщение от andrejjerdna А не подскажите, где об этом упоминается?

так это чистая логика. если у вас колонны рассчитаны на класс В30, а в зоне между вышерасположенной и нижерасположенной колоннами имеется участок с другим классом бетона (плита перекрытия, например, 200 мм В20) то эту зону следует проверить дополнительно.

[andrejjerdna]

Сообщение от Pro100x3mal так это чистая логика. если у вас колонны рассчитаны на класс В30, а в зоне между вышерасположенной и нижерасположенной колоннами имеется участок с другим классом бетона (плита перекрытия, например, 200 мм В20) то эту зону следует проверить дополнительно.

Это понятно. Но может быть есть какие-то конструктивные требования? Логика в зависимости от человека может сильно коррелировать.

[Лоскутов Илья]

Ковыряясь в остатках памяти вроде вспомнил, что натыкался на статьи(ю) в старых сборниках от НИИЖБ, в которых были попытки таких локальных исследований с балочками. Но чтобы рассматривали все здание не встречал. Да и логика проектирования тогда немного отличалась от современной. А вот современных исследований таких не помню.
Offtop: Однако стоит заметить, что в отрыве от других факторов такую задачу решать не имеет смысла. Как правильно сказали:

В общем для каждого отдельного здания (а в монолите они все разные) нужно отдельно высчитывать, что экономично, а что нет, учитывать логистику доставки бетона, технологию заливания в опалубки, марки изготовления хомутов (ведь одну марку по 100 шт. изготовить проще, чем 100 марок по 1 штуке) и т.д. и т.п.

Т.е. по сути для каждого конкретного здания нужно проводить полноценный Функционально-стоимостный анализ, учитывающий все возможные факторы. На основании которого можно выделить факторы имеющие определяющее влияние на стоимость каркаса и с ними работать, а малозначащие откинуть.