|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
07.11.2014, 20:32 | #1 | |
Отличие ГОСТ 18105 и СП 13-102-2003 при расчете класса бетона
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
||
Просмотров: 7429
|
|
||||
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,662
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,662
|
Цитата:
Моё абсолютно некомпетентное мнение такое: по формуле из СП мы имеем дело с неизвестной дисперсией, т.к. не знаем какой коэффициент вариации будет. А по формуле из ГОСТ дисперсия известная т.к. при производстве бетона накладываются ограничения на максимальный коэффициент вариации. В итоге по СП имеем только нижнее ограничение 0%, по ГОСТ два ограничения - нижнее 0%, верхнее до 20% в зависимости от вида бетона. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
Формула СП: B=Rm*(1-ta*V) включает коэффициент вариации V=Sm/Rm; где Sm - среднеквадратическое отклонение, которое является квадратным корнем из дисперсии, то есть Sm=(sigma)^0.5. Так что, дисперсия собственно неизвестна и определяется также, как и в ГОСТ непосредственными испытаниями. Так что вопрос остается
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
1. Определять класс бетона нужно по ГОСТ 18105. При этом понимая различие между схемами А,Б,В,Г.
2. Приложение Б СП - справочное. Методика не универсальная, а применима в следующих случаях: а) Прочность бетона определялась на основании испытания отобранных из конструкции образцов в соответствии с ГОСТ 28570. б) Прочность бетона определялась методом отрыва со скалыванием. в) Прочность бетона определяется по предварительно установленным экспериментально градуировочным зависимостям, по результатам параллельных испытаний одних и тех же участков конструкций методом отрыва со скалыванием и другими методами неразрушающего контроля 3. Приложение Б введено в СП потому что на тот момент ГОСТ 18105 не содержал методики статистической обработки результатов для таких испытаний. Оно основано на рекомендациях НИИЖБ (Клевцова). В последующих редакциях ГОСТ 18105 методика появилась и соответственна была доработана. 4. По ГОСТ с учетом схемы В класс бетона B=Rm/Kт. По СП - B=Rm*(1-ta*V) Если посмотреть как определяется Кт в ГОСТе (ф.10 и табл.3), то понятно, что в ГОСТ и СП формула одинаковая. 5. Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 из ГОСТ предназначена только для определения В отдельных вертикальных монолитных конструкций при контроле по схеме В (т.е когда мало участков испытаний) согласно табл.5 при количестве единичных значений прочности не более 10, в то время как коэф. ta по табл. 3 - при кол-ве единичных значений прочности 15 и более. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
По п.4 полностью согласен Rm/Kт=Rm*(1-1.64*V). тут вопросов нет, но вот с отдельными вертикальными конструкциями есть вопросы.
Цитата:
Это ведь не логично - класс бетона - есть величина статистическая и не зависит от классификации конструктивного элемента. Другой вопрос - почему в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, tb - это коэффициент Стьюдента для Двустороннего ограничения, когда при расчете класса используется нижняя граница доверительного интервала (одностороннее ограничение), то есть по логике должен быть коэффициент ta из ГОСТ или СП. В формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5 по видимому еще и опечатка - вместо Sт - ошибка градуировочной зависимости, должна стоять величина Sm - среднее квадратическое отклонение? Последний раз редактировалось 2430471, 10.11.2014 в 10:18. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
Почему в ГОСТ 18105 написали только для отдельных вертикальных монолитных конструкций - не знаю.
Если посмотреть в «первоисточник» МДС 62-1.2000 (Уточненная редакция), то там написано понятнее: «Значение условного класса бетона отдельной зоны конструкции или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить количество испытаний требуемое по п. 7 настоящих рекомендаций, а прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%, определяется по формуле …» И в этой формуле St - средняя квадратическая ошибка градуировочной зависимости. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
Если в формуле B=Rm-tb*Sт/n^0.5, величина Sт - это средняя квадратическая ошибка град.зависимости, то получается, что эта формула не учитывает фактическую однородность бетона, а учитывает лишь погрешность градуировки., что уже противоречит самой идее метода оценки с учетом фактической однородности бетона по прочности.
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
п.7 МДС 62-1.2000
" Количество участков испытаний "n" рекомендуется принимать не менее 15 при средней прочности бетона до 20 МПа; 20 - при средней прочности бетона до 30 МПа и 25 - при средней прочности бетона 30 МПа и выше. Количество участков может быть меньше, однако при этом будет иметь место завышение Sm, что ведет к занижению класса бетона." Формула B=Rm-tb*Sт/n^0.5 и предназначена для случая, когда количество испытаний небольшое, Sm -получится завышенным. Однородность косвенно учтена ограничением "прочность бетона отдельных участков отклоняется от средней прочности бетона или участка не более чем на 5%". Это по сути исключение для отдельных случаев и ориентироваться на него не стоит. |
|||
|
||||
обыватель Регистрация: 20.04.2010
провинция
Сообщений: 102
|
Цитата:
7.5 Значение фактического класса бетона Вф зоны, партии или отдельной конструкции, в которой невозможно осуществить число испытаний, требуемое по 5.7, а единичное значение прочности бетона отклоняется от средней прочности бетона не более чем на 5 %, рассчитывают по формуле (12) где tβ - коэффициент, принимаемый по таблице 5 в зависимости от числа измерений; при отклонении более 5 % - по 7.6, формула (13). Вф = 0,8 Rm (13)
__________________
«Знание бывает двух видов. Мы либо знаем предмет сами, либо знаем, где можно найти о нем сведения.» |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103
|
Аффтар, вы нас идиотами считаете! Вас многочлены в 8 классе учили сокращать? Всмотритесь в первую и во вторую - там просто Rm вынесено за скобочку. А разный результат дают ta и tb - там догмальность разная. Можно взять любой СНиП, ГОСТ и опираться только на его требования, сравнивать разные нормативы - у двух попОв в пОпе ковыряться.
__________________
Болею за красивый футбол |
|||
|
||||
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 290
|
ГОСТ -это не научный труд с аналитическими выкладками и его положения применимы только при выполнении определенных условий и ограничений.
А если внимательно прочитать ГОСТ 18105, то согласно формуле 5, таких методов нет и всегда St >0. Последний раз редактировалось andsan, 15.11.2014 в 17:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.11.2014
Сообщений: 8
|
Цитата:
Раскроем скобки и получаем: Rm-ta*Sm/Rm=Rm-tb*Sn/n^0.5. Вопрос - с какого... они должны быть равны? Если предположить даже, что ta=tb, то уж Rm никак не равно n^0.5. Поэтому я никого не считаю "идиотами" я пытаюсь понять - в чем суть! ----- добавлено через ~10 мин. ----- Ну тогда проверим. Допустим что средняя прочность при построении градуировочной зависимости Rm=15 МПа; Допустим - что зависимость достаточно точная и ее погрешность Sт=0.3 МПа; Sт=(Sтнм^2+Sтрм^2)=(0.3^2+(0.02*15)^2)=0.4 МПа. С округлением до целого вообще можно принять 0. И собственно вопрос - где в этой формуле учтена однородность бетона не при построении градуировочной зависимости а в конструкции которую мы мерием с учетом этой зависимости..? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169
|
Расчёт сделайте по двум формулам.
Найдите (путём простого сравнения) - меньшее из значений. Уменьшите полученное значение - на одну (максимум - две) позиции. Это - оно и есть - искомое значение "прочности (класса) бетона". |
|||
|
||||
Регистрация: 04.07.2012
Тленинград
Сообщений: 103
|
Offtop: Я объяснил в чём похожесть) Rm - это Марочная прочность бетона (она определяется на кубах одного образца) и коэффициент эмпирически сваян для Марки. Rn - нормативная прочность (определяется по кубикам другого образца и размера), коэфф. в ф.2 привязан к Норме. Ключевое слово Догмальность - выбираем ЛЮБОЙ известный норматив, НО - следуем его БУКВЕ до самого мельчайшего изыска. Вот и весь СЕКРЕТ
__________________
Болею за красивый футбол Последний раз редактировалось 4teenz, 05.12.2014 в 21:47. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ? | Fag | Конструкции зданий и сооружений | 69 | 04.08.2023 13:33 |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? | trel | Архитектура | 44 | 18.06.2015 06:11 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |