[Алексей Г.]

Здравствуйте! Изучая нормативную литературу наткнулся на следующую фразу: в соответствии с результатами мониторинга и выполненных расчетов крайние и угловые сваи воспринимают усилия в два-три раза больше, чем центральные. В связи с этим они выполняются короче, или применяются другие мероприятия (изменяются их диаметр или сопротивление по боковой поверхности). (п. 8.1.3.16 СП 267.1325800.2016). Помогите пожалуйста понять смысл перечисленных мероприятий. Для чего делают сваи короче, или меняют их сечение?

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Способы есть разные, применяемые для разных целей. Я не говорю, что он плохой и приведёт к аварии или каким-то бедам. Он... примитивный и приведёт к перерасходу средств заказчика. Статью выше прочтите - хорошая и объясняет то, о чём речь ведём.

Возможно у ЦНИИЭП и есть время на научные эксперименты и поиск оптимальных решений. А здесь у нас нет времени на всякие изыски. Нам именно примитивные способы и нужны, чтобы уложиться в сроки, которые начальство поставило. Слава Богу, что такие объекты как описано в статье мы не проектируем! Но проблемы со сваями случаются и в более скромных проектах.

[mainevent100]

А если разобраться, что по сути оптимизировали? Сэкономили пару метров длины (10%) у 15% свай?
Ну плюс, может, немного арматуры в плитном ростверке. Эти танцы только ради того, чтобы в результатах расчёта не было перегруженных свай. Хотя, возможно, правильней просто понять, как будет вести себя свая под запредельной нагрузкой и как это будет сказываться на остальных частях фундамента

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 Эти танцы только ради того, чтобы в результатах расчёта не было перегруженных свай.

- хотел бы я посмотреть как вы эксперту ГГЭ объясняете это факт , и возможно потом инвестору(иногда там бывают грамотные специалисты в службе заказчика) - зачем вам нужны сваи длиннее, хотя 70% и так не загружены даже 70%

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 как вы эксперту ГГЭ объясняете это факт

Так вот Старк для этого есть, который даёт красивую картинку и объяснения не нужны ))) я им правда не пользуюсь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вроде ж все понимают, что от перегруза угловых свай ничего страшного не произойдет, если центральные способны помочь крайним.
Например, перегруз от ветра 25% допускается. Например, давление под подошвой фунд-та на естеств. основании в угловой зоне допускается на 50% больше расчетного сопротивления.
Важно лишь правильно оценить последствия этого перегруза.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 А если разобраться, что по сути оптимизировали? Сэкономили пару метров длины (10%) у 15% свай?

Блин, а статью прочитать пробовали, коллега? Или только картинки посмотрели?
Там русскими буквами написано: при проектировании по СП - сваи одинаковой длины 20 м и диаметром 1 м имели бы несущую способность 400т и их было бы НЕДОСТАТОЧНО, т.к. невозможно разместить под фундаментом здания нужное количество. И пришлось бы увеличивать длину ещё больше, чтобы набрать нужную несущую способность.
Применив более совершенную модель грунта и трёхмерную модель - получили и деформации приемлемые, и несущую способность при длине 20 м - вдвое больше посчитанной по СП.
Если бы ничего не оптимизировали, а тупо вхерачили сваи длиной 30 м, а не 20 - было бы свайное поле в 1,5...2 раза дороже для заказчика.
А то, что оптимизировали крайние ряды свай в процессе - это сопутствующее знание, которое возникает в процессе расчётов и даёт дополнительную экономию к уже достигнутому при этом результату.

[mainevent100]

Сергей Юрьевич, прочитал, конечно. Просто предлагал добавить картинку с распределением нагрузок на сваи. Оптимизация в части фактической несущей способности свай по Плаксису относительно расчетной по СНиП - это отлично. Обычно это решается фактическим испытанием пробных свай )) ну к слову они тоже были и подтвердили плаксис. Я ж не против. Но экономия пары метров длины свай по краям - не понятная оптимизация

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поставили бы с краев такую же длину свай, как в центре - и что? Нагрузка на них превысила бы 1100 тонн и что страшного случилось? Зданию от этого не стало бы хуже

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Нагрузка на них превысила бы 1100 тонн и что страшного случилось? Зданию от этого не стало бы хуже

Я в #10 писал. В этом случае нагрузка передаваемая на плиту по краю плиты будет выше, чем в средней части. Увеличиваются поперечные силы (увеличивается толщина плиты) и моменты в плите (увеличивается армирование).
Делай хорошо, плохо - само получится (с)

[Нубий-IV]

По СП зависимость осадки сваи от длины нелинейная. Что-то в стиле "чтобы уменьшить жесткость сваи вдвое, надо укоротить ее впятеро". И учет взаимовлияния по СП - тоже линейный (что в ростверках, через суммы, что в свайных полях, через таблицы для условного фундамента); его осадочная воронка и дает перегруз краев в 1.5-2 раза, а углов - в 2-3. От этого при расчетах "по СП" игры с длиной малополезны.

Вот совет "настоящий инженер забивает на СП, и делает расчет в программе, которая несущую дает в два раза больше, а осадку - в два раза меньше" реально хорош. Сразу видно, что инженер - не простой оператор, а продвинутый пользователь. Но еще круче, когда инженер - программист. Тогда он сможет написать свою программу, где несущая будет в K раз больше, а осадка - в K раз меньше; K - коэффициент экономии, указывается заказчиком в задании на проектирование.

Ничего, появится в СП официальная диаграмма работы свай, по типу нелинейного ЖБ - будет и на нашей улице пьянка.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV И учет взаимовлияния по СП - тоже линейный (что в ростверках, через суммы, что в свайных полях, через таблицы для условного фундамента); его осадочная воронка и дает перегруз краев в 1.5-2 раза, а углов - в 2-3. От этого при расчетах "по СП" игры с длиной малополезны.

Получается, что в реальности это может быть и не так? Если подвести итог, что же делать рядовому проектировщику, вроде меня, не кандидату наук, а простому "оператору" программы, прошедшему пятидневный базовый курс? К слову, у программы STARK есть один существенный недостаток: она позволяет создать модель свайного поля только из свай одинаковой длины. Поэтому сыграть длиной свай не получится.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. что же делать рядовому проектировщику, вроде меня, не кандидату наук, а простому "оператору" программы, прошедшему пятидневный базовый курс?

а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

[Нубий-IV]

Хуже всего, что в реальности может быть и так, и этак. Мои игры со сваям в Старке есть тут: Упругое основание в stark . В 53 посте там пара статей: одна говорит "да", другая "нет". Насколько я понимаю, неучет кривой из поста 14 приводит к завышенным усилиям в крайних сваях. Если задать нелинейность (в Старке в шарнирах есть и жесткое ограничение предельной нагрузки, и пониженная жесткость после достижения предельной), то эти перегрузы станут ближе к реальности. Но результат зависит от кривизны этого графика, а она не нормируется.

Возможно, коэффициент 1.5 из п.7.5.14 СП 24.2011 можно интерпретировать как ограничение нагрузки на сваю в 1.5 расчетной.

Тогда эту полторашку и надо задавать как предельную в нелинейный шарнир. В самых загруженных сваях получится то, что требует СП; в фундаментах - соответствующие дополнительные усилия.

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

Я в свое время прочитал книгу: Берлинов М. В. Основания и фундаменты: Учебник. 4-е изд., испр. СПб.: Издательство "Лань", 2011. - 320с.: ил. - (Учебники для вузов. Специальная литература). Насколько я помню, там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях. Многие проектировщики, не имеющие дела с расчетными программами, об этом эффекте даже не подозревают.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Насколько я помню, там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях

конечно.

Сообщение от Нубий-IV Известно дело - запасы накидывали

конечно, нет. Они действовали более оптимизированно, чем мы сейчас с современными калькуляторами:

Сообщение от Алексей Г. расставить сваи только как по нагрузкам, которые получены из модели здания на жестком основании

никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

----- добавлено через ~3 мин. -----
мне кажется, фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу. Собрали вертикальную нагрузку, получили погонную на ленточный ростверк, разделили на несущую способность, получили требуемый шаг свай.
ну + на ветер накинуть запасец для крайних лент.

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

Вот и возникает противоречие. Без современных программ строили и все стоит. А по результатам расчета в современной программе стоять не должно.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 конечно, нет.

Сообщение от mainevent100 фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу

У меня в округе есть кирпичные дома с трещинами, характерными для неравномерной осадки возле жестких углов. По-моему, такое называется "проектный брак". Хотя, конечно, и так сойдет.

Сообщение от Алексей Г. Без современных программ строили и все стоит.

Наша наука померла раньше, чем массово завезли компьютеры с программами. И система накопления и передачи знаний в конторах померла тогда же. Меня на работе никто ничему не учил. Я на работе тоже никого ничему не учу. Так что инструкций к кнопочкам у инженеров нет. Но можно что-нибудь нажимать, и что-нибудь получать. Иногда даже что-нибудь будет чему-нибудь соответствовать. Таков путь. В эту самую.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV есть кирпичные дома с трещинами, характерными для неравномерной осадки возле жестких углов

по внешнему виду трещины дома (без геологии, сбора нагрузок и вообще какой-то информации о фундаментах) определять проектный брак - сильно )) может, там фундамент на естественном основании?

Сообщение от Нубий-IV Иногда даже что-нибудь будет чему-нибудь соответствовать.

правильно.

Сообщение от Нубий-IV Раньше было лучше

а еще можно привести пример египетских пирамид, там плотность плана в уровне грунта будет еще больше контрастировать с современным монолитным каркасом.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

- у них, к счастью, не было программ в широком доступе для рядовых инженеров, требования считать совместно с основаниям, и архитектурные излишества в ланировках не приветствовались . А сейчас посчитаешь на жестком основании, раскидаешь сваи и в итоге(доли примерно приняты) треть свай перегружена, треть заметно недогружена и только треть более-менее совпадает с назначенной несущей способностью

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

Поправка: не на несущую способность, а на допустимую нагрузку на сваю. А допустимую нагрузку на сваю получаем как? - Разделив несущую на коэф.надёжности 1,4.
А так да, никаких "лишних" запасов. Всего +40% к требуемому количеству свай.
Современный математический аппарат позволяет найти эти запасы и использовать.
100 лет назад на костре из чертежей сожгли бы за идею предварительного напряжения в железобетоне. А 50 лет назад - за учёт пластических шарниров и перераспределения усилий в многопролётных неразрезных конструкциях. А сейчас этому учат на 2-ом курсе института и ни у кого не вызывает сомнений, что это нормальный инженерный подход.

Сообщение от mainevent100 мне кажется, фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу. Собрали вертикальную нагрузку, получили погонную на ленточный ростверк, разделили на несущую способность, получили требуемый шаг свай.

Простые здания с простой конструктивной схемой - без изысков можно и так. И запас в 40% не разорит заказчика. Даже наоборот - хороший резерв в несущей способности фундамента на будущее увеличение этажности.

Сообщение от Алексей Г. ...там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях. Многие проектировщики, не имеющие дела с расчетными программами, об этом эффекте даже не подозревают.

Многим проектировщикам это знание ни к чему, потому что не проектируют многоэтажных зданий, не проектируют фундаментов с большой нагрузкой на малую площадь.

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. Разработчики программы STARK ES рекомендуют в модели ввести шарниры по оси Z в местах заделки свай в ростверк, которые включаются при достижении нагрузки на сваю равной ее несущей способности. Этим достигается перераспределение лишней нагрузки на соседние сваи. Это правильная рекомендация, или все-таки будет правильней откорректировать как-то свайное поле?

Это силовая акробатика, не иначе ! До какой степени будет перераспределять нагрузку с перегруженных свай, на два крайних ряда, может три, а может на все ряды ? Вам не кажется, что в применении такого метода расчета, нужно ограничить зону перераспределения (кол-во сорванных свай)? В противном случае вы получите фундамент часть которого ушла в пластику с непонятной зависимостью нагрузка/осадка.

Сообщение от Алексей Г. К слову, у программы STARK есть один существенный недостаток: она позволяет создать модель свайного поля только из свай одинаковой длины. Поэтому сыграть длиной свай не получится.

Может это не баг а фича ? Как определить осадку условного фундамента со сваями разной длины ? Как учесть влияние коротких свай на осадку длинных ? Как вообще Старк определяет осадку свайных кустов с кол-вом более 25шт ?

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake Это силовая акробатика

Вот в серии - силовая акробатика?
"По старинке" под центральную стену сваи в полтора раза чаще.
"По СП" - под наружные стены сваи в полтора раза чаще.
Как правильно?