[Алексей Г.]

Здравствуйте! Изучая нормативную литературу наткнулся на следующую фразу: в соответствии с результатами мониторинга и выполненных расчетов крайние и угловые сваи воспринимают усилия в два-три раза больше, чем центральные. В связи с этим они выполняются короче, или применяются другие мероприятия (изменяются их диаметр или сопротивление по боковой поверхности). (п. 8.1.3.16 СП 267.1325800.2016). Помогите пожалуйста понять смысл перечисленных мероприятий. Для чего делают сваи короче, или меняют их сечение?

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич А допустимую нагрузку на сваю получаем как? - Разделив несущую на коэф.надёжности 1,4. никаких "лишних" запасов. Всего +40% к требуемому количеству свай.

ну приехали. Дак давайте все коэффициенты запаса убирать и называть это оптимизацией ) например, нормативные расчетные сопротивления материалов вместо расчетных...

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV "По старинке" под центральную стену сваи в полтора раза чаще. "По СП" - под наружные стены сваи в полтора раза чаще.

Сообщение от Сергей Юрьевич Простые здания с простой конструктивной схемой - без изысков можно и так потому что не проектируют многоэтажных зданий

панельный 17-этажный дом считается простым и не многоэтажным?
фундаменты под него в 99% случаев принимаются по аналогичной картинке, без пространственных расчетов

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 ну приехали. Дак давайте все коэффициенты запаса убирать и называть это оптимизацией

Перегибать не надо.
Коэф. 1,4 даётся на что? На неточности метода расчёта изложенного в СП (а ранее в СНиП).
Поэтому молиться на СП не надо. К нему нужно относиться с пониманием.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake Может это не баг а фича ? Как определить осадку условного фундамента со сваями разной длины ? Как учесть влияние коротких свай на осадку длинных ? Как вообще Старк определяет осадку свайных кустов с кол-вом более 25шт ?

Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: 1) сваи моделируются стержнями со всех сторон окруженными объемными элементами (в том числе ниже концов свай), 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай. Из-за того, что свайный фундамент моделируется в позиционном проекте, а после генерации конечноэлементного проекта данные по грунтам и скважинам требуется редактировать, то получить модель сразу из объемных элементов мне кажется затруднительно (возможно я просто не понимаю как это сделать).

[Podpolie]

Интересная работа. Что касается темы, то со страницы №58, но с подробностями не ахти. Но это все такие сверхлига.
https://kubsau.ru/upload/iblock/ead/...opwcw747501641

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: 1) сваи моделируются стержнями со всех сторон окруженными объемными элементами (в том числе ниже концов свай), 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай. Из-за того, что свайный фундамент моделируется в позиционном проекте, а после генерации конечноэлементного проекта данные по грунтам и скважинам требуется редактировать, то получить модель сразу из объемных элементов мне кажется затруднительно (возможно я просто не понимаю как это сделать).

То-есть, другими словами, старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору. При таком подходе можно и шарниры по Z, и солиды, и сваи разной длинны. Только полученные результаты будут для личного успокоения не более того.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake То-есть, другими словами, старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору. При таком подходе можно и шарниры по Z, и солиды, и сваи разной длинны. Только полученные результаты будут для личного успокоения не более того.

В каком месте у меня это написано? В СП 24.13330.2021 отсутствует методика расчета жесткости сваи как и определение самого понятия "жесткость сваи". Я не могу заглянуть внутрь программы, но думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования при разработке и экспертизе проектов строительных объектов, используется в проектно-строительных, экспертных, учебных и научно-исследовательских организациях России, Казахстана, Украины, Белоруссии, Турции, Израиля, Германии и других стран, то все необходимые требования и коэффициенты, приведенные в СП, в этой программе учтены.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Podpolie Интересная работа. Что касается темы, то со страницы №58, но с подробностями не ахти. Но это все такие сверхлига. https://kubsau.ru/upload/iblock/ead/...opwcw747501641

По части подбора и расстановки свай, увы, никаких особенностей, свойственных именно высотным зданиям, не приведено.

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. В СП 24.13330.2021 отсутствует методика расчета жесткости сваи как и определение самого понятия "жесткость сваи".

В СП приведено определение нагрузки на голову сваи, несущей способности сваи и ее осадки с учетом конструктивного расположения (куст, поле, одиночная). Методик определение осадки свай в СП 24 на основании солидов в мкэ программе я не видел.
То, что предлагают выше, для "сглаживания пиков" будет сложно обосновать по нормам.

Сообщение от Алексей Г. Я не могу заглянуть внутрь программы, но думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования при разработке и экспертизе проектов строительных объектов

Тогда в чем вопрос, принимайте результаты расчетов Старка, подкрепляйте их сертификатом. Если не проходит крайние сваи, меняйте шаги и диаметры пока не пройдут. Неочевидным решением может быть увеличение жесткости средних свай, а не попытки уменьших жесткость крайних.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Алексей Г. думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования... ... ...то все необходимые требования и коэффициенты, приведенные в СП, в этой программе учтены.

Offtop: Одно из другого не вытекает НИКАК.
То, что есть сертификат и рекомендован - не значит, что программа автоматически считает правильно и всё учитывает.
Plaxis и ANSYS тоже сертифицированы и рекомендованы (благодаря тому, что забугорные разработчики заинтересованы в продажах лицензий в РФ и замотивировали пройти сертификацию местных продаванов). Однако, в этих программных комплексах нет ничего касающегося наших норм. Ни коэффициентов надёжности по нагрузкам из СП, ни коэффициентов надёжности по ответственности, ни сочетания нагрузок с соответствующими коэффициентами.
Чтобы реализовать всё это в соответствии с нашими нормами нужно ручками модель так накрутить, что употеешь пока примитив какой-нибудь посчитаешь в соответствии с СП.
Однако большинству пользователей обозначенных программ это до фонаря. Программу купили, трёхдневные курсы послушали, погнали проекты считать с уверенностью, что всё сертифицировано, рекомендовано, кошерно и халяльно.
Экспертиза, кстати, тоже редко придирается к таким расчётам - наверное не всякий эксперт разбирается в том, что там похоронено под красивыми радужными картинками напряжений и деформаций

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Offtop: Одно из другого не вытекает НИКАК. То, что есть сертификат и рекомендован - не значит, что программа автоматически считает правильно и всё учитывает. Plaxis и ANSYS тоже сертифицированы и рекомендованы (благодаря тому, что забугорные разработчики заинтересованы в продажах лицензий в РФ и замотивировали пройти сертификацию местных продаванов). Однако, в этих программных комплексах нет ничего касающегося наших норм. Ни коэффициентов надёжности по нагрузкам из СП, ни коэффициентов надёжности по ответственности, ни сочетания нагрузок с соответствующими коэффициентами. Чтобы реализовать всё это в соответствии с нашими нормами нужно ручками модель так накрутить, что употеешь пока примитив какой-нибудь посчитаешь в соответствии с СП. Однако большинству пользователей обозначенных программ это до фонаря. Программу купили, трёхдневные курсы послушали, погнали проекты считать с уверенностью, что всё сертифицировано, рекомендовано, кошерно и халяльно. Экспертиза, кстати, тоже редко придирается к таким расчётам - наверное не всякий эксперт разбирается в том, что там похоронено под красивыми радужными картинками напряжений и деформаций

Вы думаете, что я с Вами не согласен? Я очень даже согласен. Не согласны руководители проектных организаций. Они думают, что наличие компьютера и программы автоматически означает быстрый результат. Никто не разрешит вам делать ручные расчеты год, когда в программе за месяц можно уложиться.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору

Модель грунта в Лире ничем не отличается, тогда и к ней аналогичные претензии.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake Методик определение осадки свай в СП 24 на основании солидов в мкэ программе я не видел.

В СП 24 часто упоминаются численные методы расчета. Например в п. 7.7.1

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake То, что предлагают выше, для "сглаживания пиков" будет сложно обосновать по нормам.

По нормам невозможно даже обосновать расчет вышеупомянутого серийного дома: ленточные ростверки забыли положить в СП.

Сообщение от Mistake старк считает жесткойсть свай не по СП

Никто не считает жесткость свай по СП. Авторы СП, не стесняясь, пишут, что удобно делать расчет методом сил. Кто подскажет программку, чтобы здания по методу сил считать (МКЭ - метод перемещений)? Или все предпочитают ручной счет?

В Лире есть подгонка вертикальных жесткостей свай под нагрузку, но она будет работать только для одного загружения, под которое подгонялась. Это потому, что формулы в СП записаны под метод сил - в виде перемещений от нагрузки, как в канонических уравнениях. Элемента свайного поля, обращающего матрицу метода сил для совместимости с МКЭ, нет ни в одной программе. Все считают здания на сваях вручную? Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

И как эксперт, например, должен проверить расчет фундаментов
Единственная адекватная проверка, которая может быть: количество перекрытий * площадь этажа * (1,5...2,0 т/м2) / допускаемую нагрузку на сваю = требуемое количество свай. Если сошлось +/- 20%, значит фундамент хороший ))

[Mistake]

Сообщение от mainevent100 Модель грунта в Лире ничем не отличается, тогда и к ней аналогичные претензии.

Насколько мне известно, для одиночной сваи и куста Лира считает по СПшным таблица и формулам Fd, осадку, взаимовлияние. А с 21 Лиры еще и условный фундамент для полей.

Сообщение от Алексей Г. В СП 24 часто упоминаются численные методы расчета. Например в п. 7.7.1

Да, везде упоминаются, но методик расчета и оценки нет. Я так понимаю, только НТС для таких расчетов.

Сообщение от Нубий-IV Все считают здания на сваях вручную? Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

Вот так и считают

Сообщение от mainevent100 количество перекрытий * площадь этажа * (1,5...2,0 т/м2) / допускаемую нагрузку на сваю = требуемое количество свай. Если сошлось +/- 20%

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake для одиночной сваи и куста Лира считает по СПшным таблица и формулам Fd

Как создать расчетное программное обеспечение с открытым исходным кодом (конструктивные решения). Пост 286

Сообщение от Mistake Вот так и считают

Вот задать предельную нагрузку в Старке через пластический шарнир - это оно самое и есть. Дедовский способ на новый лад. Как свести систему на миллион неизвестных к формуле "Сила на площадь". Сначала собирается сложнейшая система уравнений, воспроизводящая осадочную воронку, а потом все это хоронится при помощи нелинейных расчетов. Только вот этот способ противоречит СП. Правда, сам СП противоречит здравому смыслу (или, как минимум, не полный). Непонятно, что с этим делать. Но претензии к программам в этой ситуации явно лишние.

А вообще в этой теме не хватает показательного теста с расчетом по разным методикам.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: .... 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай.

У меня, правда в Лире, всегда по этой модели получалось и большие нагрузки на крайних сваях и большой неравномерный разброс нагрузок на сваи, особливо если грунты слабые или большая глубина сжимаемой толщи для условного фундамента.

[Poreth]

Offtop: разбудили древнее добро ))))

[Podpolie]

Сообщение от Poreth разбудили древнее добро ))))

Может зло))).

[mainevent100]

Чем больше жесткость здания и меньше жесткость основания, тем краевой эффект проявляется сильней, верно?
Жесткость здания (в своей плоскости) по больше части определяется плитами перекрытий.
Вот и еще одна неопределенность - какой модуль принимать для бетона, начальный или с K=0,1...0,3 при определении нагрузок на сваи?
и таких факторов очень много. К любому расчету можно докопаться и сказать, что результат должен быть другой ))