Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.10.2015, 06:15
Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012
Stierlitz
 
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,857

Дамы и господа, товарищи!
В связи с вступлением в силу перечня 1521 от 26.12.14, принципиально поменялся подход к расчету утепления здания.
Теперь вроде как без конечных элементов и температурных полей ни как.
Однако в нашей организации временно принят следующий подход:
Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел.
По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.

а как у вас это происходит?
Просмотров: 25433
 
Непрочитано 11.01.2016, 18:23
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?
Назовите действующий нормативный (не справочный, методический, рекомендательный) документ с "готовыми" КТО, да ещё соответствующими именно вашей конструкции.

Пока ещё использование справочных КТО "пролазит" для нетребовательных экспертиз. Есть места, где о КТО и понятия не имеют. Но это ненадолго - для того подобные МУ и сочиняют, чтобы "довести до сведения".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 19:03
#22
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 19:36
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...
В том то и дело, что "вроде как". Как известно каждому поклоннику "технического регулирования" ГОСТ сейчас именно "ненормативные" (что не мешает брать деньги за их разработку). И тот же НИИСФ не постеснялся деньги и за этот ГОСТ взять, и за СП50.

Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".

У меня в программе в справочнике 274 варианта "чисто конкретных" КТО, в том числе и из этого ГОСТ, но как "большее значение" и "меньшее значение". Но какое применять и чем обосновать - сказать невозможно. Это всего лишь справочные материалы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 09:46
#24
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".
Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.
Ну и опять же из собственного опыта дом серии И155 на отопление должно быть 0,290 Вт(м3*С). А по факту по теплосчетчику за ноябрь вышло порядка 0,63 Вт(м3*С).
Makson вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:03
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.
Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена. Даже арифметику проверяют. Будет отрицательное Заключение и доказывайте потом - "проходит по санитарно-гигиеническим условиям". По ним-то проходит и безо всяких дополнительных утеплителей, а тут нужна "энергоэффективность". Зря, что ли деньги плочены?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:25
#26
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена.
Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали)))Простоо Русл=Рпр.
И опять же ну задались вы "точным" значением КТО, получили в итоге толщину утеплителя в стене 130мм....а заказчику быстрее/дешевле купить более ходовой утеплитель толщиной 150мм. И опять нету смысла в определении точного значения КТО.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:40
#27
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали
Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 14:35
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.
Вот именно. Есть и "экспертизы", которым достаточно 2-3 страниц, где просто написано "класс такой-то", есть "эксперты", которые понятия не имеют о КТО. И не стоит надеяться на то, что "вопросов не было".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2016, 06:08
#29
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


сильно все зависит от источника финансирования и соответственно в какую экспертизу попадаете
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 05:46
#30
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
муть несусветная - эти картинки с подписаным Q
Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM

Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей
THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка

так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах:
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ
СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ
__________________
BIM for SIPs construction

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 21.01.2016 в 05:55.
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2016, 12:42
1 | #31
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM


THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка

так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах:
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ
СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ
нету THERM в этом списке
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2016, 12:56
#32
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


есть WINDOW-ТЕСТ
который состоит из Therm и Window

+1 за бдительность
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2016, 13:12
#33
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
...
+1 за бдительность
я должен был экстрасенсорно узнать что WINDOW-ТЕСТ = THERM?))))
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2016, 15:26
#34
GON


 
Регистрация: 06.02.2014
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Всё ещё впереди

Пока ещё эксперты сами смотрят на СП50 "как в афишу коза". Но уже не все. Некоторые уже требуют, чтобы в расчетах использовалось приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. До СП50 также надо было учитывать КТО, но допускались разные способы. Коэффициент теплотехнической однородности по СП 23-101-2004 и по ГОСТ Р 54851-2011 можно было рассчитать. Да и были справочные данные для различных конструкций с уже рассчитанным КТО. Расчет температурных полей был одним из возможных вариантов, но практически никем не применялся.

В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход.

Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность?

Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить.

Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем.

А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя.

Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь.
Золотые слова!а я думал это я тугой какой то, не могу понять откуда взялись эти Вт/м!
GON вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2016, 15:29
#35
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от GON Посмотреть сообщение
Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность"
c BIM моделью такая штука не пройдет, видимо BIM и тут благо


Цитата:
Сообщение от GON Посмотреть сообщение
Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином
а если просто не по размеру
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 20:10
3 | #36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Ну что, господа архитекторы и примкнувшие к ним, допрыгались?

А ведь "научный планктон", добравшийся до СП 50, работал не покладая шаловливых ручонок.

Сначала изменением №1 установили, что и для ворот приведенное сопротивление должно определяться по температурным полям. Но и нормативное сопротивление ворот сделали таким, что все заводские складчатые ворота его не обеспечивают.

А вот только что сочинили изменение 2, которое уже с января действует. Ох и повеселились нехорошие человеки - А сделаем-ка мы им... И сделали.

Скромненько изменили название "Стен" на "Стен, включая стены в грунте" в таблице 3 Базового сопротивления. Это значит, что и стены подвалов надо утеплять до самого дна. Чего никогда не делалось.

В таблице 14 Нормируемых удельных характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию вместо строки "Общественные ..." вписали "Общественные и производственные..."

Практически это означает, что вся "промка" теперь не будет соответствовать СП по теплотехнике. А сейчас за неее взялись, идет реконструкция, создаются технопарки. И везде "старые стены" тепрь надо утеплять. А заодно забыть и про налаженное производство из сэндвич-панелей и других ЛМК.

Так ведь в промышленности и расходы на вентиляцию весьма разнообразные и во много раз превышают на "общественность". Привести это к одной строчке в таблице 4 просто невозможно.

А какую придумали "Инженерную методику расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте"! Эти самые потери еще со "сталинского" черного СНиП инженерами считались легко и просто - по 4 зонам. Да и доля этих потерь невелика.

Но теперь этот расчет расписали на нескольких страницах, да так, чтобы инженер его и выполнить не мог. Там ведь и теплопроводность стыков стены с полом надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков). Да еще и надо использовать документально подтвержденную теплопроводность грунта на уровне пола.

Ну и с прочим примерно так же. Даже теплотехнические характеристики всех материалов изменили. "Работа адовая" проделана. Теперь ад будет у проектировщиков.

Особенно с учетом того, что некоторые Госэкспертизы уже ухватились за это изменение.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 18:28
1 | #37
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 57


Ничего страшного:
https://www.interfax-russia.ru/main/...yaca-husnullin
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 20:51
#38
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков).
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теперь ад будет у проектировщиков.
Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 21:03
| 1 #39
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Ничего страшного:
Ага, щас. Вы надеетесь, что добровольные нормы (по Хуснуллину) можно будет не выполнять? Добровольные и сейчас есть - попробуйте их обойти...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 21:07
1 | 1 #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Да, обязательные требования станут добровольно-обязательными. Как и сейчас есть. Просто Перечень не будут делать.

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.
Да нет, "технониколи" тут не причем. Это не для них. Они свое уже взяли несколько лет назад.

Все гораздо проще - подрастают "магистры", которым хочется стать "кандидатами". Т.е. "внести вклад". Но в строительной теплотехнике все давно устоялось, там изобретать нечего.

Вот и начинают придумывать. То "единственно верную" методику по температурным полям, то еще чего. Вот в изменении №2 напридумывали ерунды. Наподобие изменения сопротивления полов по грунту. Ведь вклад же в науку!

Но зато потом можно публиковаться, ссылаться на "применение в масштабах народного хозяйства".

Ну и за каждую очередную "актуализацию" деньги бюджетные идут. Этот НИИСФ уже совсем непрофильные СП по ВК и ОВ переписал, так что десятки вопросов возникают.

Пора бы им замахнуться и на наши, панимашь ли, металлоконструкции.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как по СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий посчитать R cопротивление Окон и дверей в Жилье? Daiwa Архитектура 14 03.05.2021 23:19
Расчет осадки по новому СП pelich1985 Основания и фундаменты 23 11.06.2015 07:50
Расчет болтов сплошных колонн по СП 43.13330.2012 Maikk Металлические конструкции 1 09.12.2013 11:40
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44