|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Еще несколько интересных фактов из жизни АЖТ в схеме Поста #29.
Минстроевское пособие определяет моменты возле грани колонны. Чему равны моменты по грани на разных сетках? Теоретически должно быть: M = (15кПа * 3м) 1.2м ^2 / 2 + 2 * 30кН/м * 1.2м ^2 / 2 + 3м * 30кН/м * 1.2м = 184кНм.
Кроме того, интересно, куда девается суммарный момент по оси колонны. Теоретический - 253 кНм. Суммарный момент в узлах АЖТ на грани колонны: 31.51 + 16.60 + 31.51 = 80 кНм Суммарный момент от вертикальных усилий в узлах АЖТ: (199.10 - 75.69 + 199.10) * 0.300 = 97 кНм. Итого: 76 + 80 + 97 = 253 кНм. Выводы:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144
|
Цитата:
Да скад моменты показывает разные от 0 до 40 кН*м, но арматуру насчитал строго по центральному моменту 3,33 см2/м. Получается SCAD 21.1 считает армирование не по моментам в узлах кэ, а только по центру кэ. В прошлом расчёте при сетке 100х100 начали не проходить кэ плиты у углов колонны по поперечной силе. А при бОльшей сетке эти кэ проходили. Значит и Q для армирования тоже берется из центра кэ. При этом обычно у опор укладывается дополнительное армирование шириной больше пика. Можно подумать что есть приличный запас армирования у опоры. Однако ведь и момент по параболе изменяется только вдоль балок и плит. А поперек (по ширине дополнительного армирования) момент изменяется не так значительно. Например армируем традиционно смоделированный узел с кэ 400х400 мм. Из модели в посте 39 верхнее армирование 13 см2/м. Фоновая 12 А500С шаг 200 мм это 5,65 см2/м + дополнительная 16 А500С шаг 200 мм 10,06 см2/м = 15,65 см2/м на ширине 2 м. 15,65/13=1,2 = 20% запаса. Далее от колонны момент уже 7,5-9,6 см2/м. Фоновая 12 А500С шаг 200 мм это 5,65 см2/м + дополнительная 12 А500С шаг 200 мм 5,65 см2/м = 11,3 см2/м на ширине 0,8*2=1,6 м. 11,3/9,6=17% запаса. Итого запаса получается если детально по кэ смотреть (15,65-13)*1,2+(15,65-11,3)*0,8+(11,3-9,6)*0,8+(11,3-7,5)*0,8=11,06 см2. Итого надо 70,1 см2 по всей ширине плиты 6 м, есть 5,65*6+5,65*1,6+10,06*2=63,06 см2 то есть для всего сечения плиты шириной 6 м армирования не хватает 70,1/63,06=1,11=11% не в запас. То есть со случайным переармированием традиционного узла на 20% всё равно не хватает 11% по всему сечению плиты шириной 6 м. А локально у колонны запас по арматуре составит в среднем случайно по сортаменту 17-20% если моделировать кэ 400х400 мм. Хотя уже понятно, что при моделировании 100х100 мм армирование у опоры максимальное 21,35 см2/м. 21,35/13=1,64 = 64% не в запас. Так какой же тут запас если какое хочу армирование такое и получаю. И эти 64% явно эти случайные! 20% от сортамента не перекроет. А ведь и при 100х100 арматуры по предыдущим расчётам в целом по всему сечению не хватало. Последний раз редактировалось Itoshii, 21.08.2020 в 13:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663
|
h0=15 см в подборе арматуры? Плита 20 см. так?
ЛИРА-САПР для одного эл-та не дает распределение напряжение. Для метрового КЭ закрепленного с одной стороны Мх=2 тм/м (что логично для ЛИРЫ - для середины ж считает) Требуемую верхнюю арматуру - As,тр=5,19 см (3,89 - прочность, 5,19 - трещиностойкость). ЛИРА учебная. Полученное значение момента будет соответствовать только точке опирания плиты на колонну. Чем дальше от нее - тем момент будет снижаться. Полученное армирование - так же соответствует этой точке. Поясни пожалуйста, что такое суммарный момент и почему он тут равен пиковому точечному значению? Почему суммарное армирование опять же равно требуемому в одной точке? |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Цитата:
Это самый интересный вопрос темы, который так и останется без ответа. Если бы момент был постоянным по ширине, было бы 50% / 50%. То есть опорный момент на (75-50)/50 = 50% больше среднего, а опорный - на (50-25)/50 = 50% меньше среднего. Для моего примера это значит: средний момент M = 253кНм / 3м = 84 кНм/м. Опорный момент M = 84*1.5 = 126 кНм/м ( As = 32.5 см2/м ). Пролетный момент M = 84/2 = 42 кНм/м ( As = 8.6 см2/м). Получается фон d12-200, дополнительно: в пролете d10-200, над колонной d28-200 (на половине ширины плиты). У Минстроя подход другой. Берем максимум с изополей моментов, M = 239 кНм/м. Получаем, что высота сжатой зоны больше предельной. Вывод - плита не проходит по прочности на изгиб, нужна капитель толщиной 250мм. При общей толщине плиты 450мм высота сжатой зоны - меньше 0.7ξR. Подозреваю, что экспертиза теперь будет ссылаться на Минстроевское пособие, а не на Дорфмана, и никаких больше плоских плит на сетке 6x6. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144
|
Нубий-IV, так вы считаете по прочности, а я по трещиностойкости считал при 0,3 (0,4) мм.
Нубий-IV, прошу вас посчитать в ваших программах квадрат 6х6 м плиты 200 мм В25 арматура А500С на нагрузку 9 кПа. По центру колонна 400х400 мм, по краям ничего нет (консоли во все стороны). Узел стыка колонна-плита традиционный, 9 кэ размером 400х400 мм с пауком АЖТ в центральном кэ. У вас получится, по идее, меньше арматуры, чем должно быть... Для сравнения можете рядом сделать такую же балку (колонна с 2 консолями, буквой Т) на 54 кН/м. Получите эти 70 см2 армирования по верхней грани для трещиностокости. По идее теоретически суммарный момент на ширину 6 м должен составить Моп=243 кН*м, верхнее армирование 70,1 см2 А500С. Но ведь по балке не видно распределение арматуры и момента по ширине сечения... Интересно сколько у вас в вашем старке получится момент и арматура в плите у колонны (по которой вы расставляете арматуру). И прошу также привести пример, как вы её расставляете. То есть решить сколько класть арматуры и ширину добора. А я параллельно посчитаю ваш пример в скаде. Но прошу указать ваш пример: геометрию, бетон, нагрузку и т.п. Последний раз редактировалось Itoshii, 22.08.2020 в 17:50. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Цитата:
Во вложении файлы FEA, для старчан и старчанок. Схему со статической гипотезой просчитывать разреженным решателем, во фронтальный эту фишку не взяли. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Схема в защиту АЖТ, а то совсем я его обидел тестами. Моменты в колоннах при различной густоте сетки по сравнению с балочной схемой.
Недобор 25%...50% - это перебор! Кто за свои колонны беспокоится - должен действовать жестко! Во вложении - схемы FEA для Старка и SLI для Лиры. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 ч. ----- Это хорошо, что вы обратили внимание на это! Следовательно, неучёт пятна опирания плиты на колонну приводит к недоармированию последних! И чем массивнее в сечении колонна, тем ярче этот "эффект". Хотя этот эффект будет опасен в основном для крайних колонн, где от жесткости узла будет зависеть усилия в элементах. Но в этом случае ожидается перераспределение усилий на горизонтальные элементы, однако увидеть его можно только задавая редуцированные жесткости (учитывающие наличие трещин и фактическое армирование). |
|||
|
||||
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144
|
Нубий-IV, спасибо.
Если принимать Старк за истину, то в скаде моделируя узел традиционным путём надо умножать пик армирования на 2 (13 см2/м *2 как раз примерно = 27 см2/м). И тогда, может быть в типовом случае перекрытия 200 мм можно как-то приблизиться. Караул и беспредел. При моделировании сгущения сетки у стыка заметил любопытные особенности: 1) При заданных нагрузках и геометрии и традиционном моделировании узла не удалось смоделировать стык в программе SCAD вообще никак для опредления каких-то разумных усилий-армирования. 2) При сгущении сетки до 100х100 мм у колонны начала выявляться концентрация момента за углом колонны. Наиболее напряжённая область вне сечения колонны. К несчастью, при этом SCAD отказался считать 100 мм кэ как непроходящие по Q. То есть при всё желании дальше 200х200 мм не разбить кэ, СКАД просто отказывается считать армирование. Анализируя моменты можно увидеть, что момент в схеме составит 85 кН*м (при реальном около 106 кН*м по старку). В дальнейшем разбивая кэ до 50 мм можно увидеть 95 кН*м. Разбивая до 25 мм можно увидеть 100 кН*м. При этом критерием качества изополей моментов в мкэ можно считать показанную концентрацию напряжений у углов колонны. Когда она появляется и становится резко в 2 и более раз отличаться от середины колонны, реальный момент уже близко. То есть, в отсутствии старка, можно рекомендовать анализировать усилия при сгущении сетки до минимально возможного и армирование назначать по наанализированному моменту. Беда в том, что при 100 разных колоннах так делать не будешь... 3) По Q эти кэ 100х100 и меньше не просто так не прошли. Также узел не прошёл по продавливанию по бетону (по бетону Кисп=1,05, можно заармировать поперечной арматурой 6 А240 шагом 100 мм). В том же пособии рекомендовали не обращать внимание на скачки Q у опор из-за погрешности МКЭ. Но, видимо, не всегда это возможно игнорировать. Нашёл ещё мнение Министерства (НИИЖБ)... Методическое пособие ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ Москва 2017 г. Настоящее Пособие разработано в развитие СП 63.13330.2012.«СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции» в части применения припроектировании плоских безбалочных железобетонных перекрытий. Пособие разработано авторским коллективом сотрудников Центрапроектирования и экспертизы НИИЖБ им. А.А.Гвоздева в составе: д.т.н. И.Н. Тихонов, к.т.н.М.М.Козелков, к.т.н. В.З.Мешков, инж А.В.Луговой, инж. Болотов П.А. Цитата:
Знаю множество ценителей скада и точности расчётов, которые наскрёбывают лишние 0,1 см2 арматуры и говорят, что это глобальный запас... Последний раз редактировалось Itoshii, 24.08.2020 в 19:57. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Еще надо разобраться с молочным моментом - Mloc. Все тесты выше - для схем с нулевым изгибом колонн, в них арматура передает момент с плиты по одну сторону от колонны на плиту по другую сторону. Может, такую арматуру и можно размазывать по ширине. А сосредоточенный момент из колонны в плиту должен на небольшой ширине передаваться.
Тестовая схема - та же плита 6x6м, толщиной 200мм. Но теперь она шарнирно оперта по двум краям, а в центре приложен сосредоточенный момент 50кНм, по 25кНм на верхнюю и нижнюю колонны. Суммарный момент со всей ширине плиты по оси (с одной стороны от колонны) 25 кНм, по грани колонны - 23.3 кНм. Результаты: Вывод: В зависимости от способа моделирования МКЭ дает два варианта учета Mloc, отличающихся друг от друга в 2 раза.
В зависимости от того, как читать п.8.1.46, половину Mloc, учитываемую в расчете на изгиб, можно приложить только с одной стороны колонны, или раскидать на две стороны - это даст совпадение с первым или втором способом моделирования соответственно. Кто знает, где посмотреть численный пример "правильного расчета по СП", чтобы было видно, как учитывают этот момент? |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492
|
Цитата:
1. Нужно считать поэтажные реакции от плит, которые передаются на колонны (делаются группы по всем колоннам и групы узлов, где колонны соединяются) - плиты в эти группы не добавляются. 2. Полученные реакции колонн (сосредоточенные нагрузки от стержней) нужно размазывать по плоскости продавливания вокруг стержней. Нагрузка от N- будет равномерно распределенной, от M - линейно - распределенной (такая зд трапеция получается). Таким образом, кК опорным узлам прикладывается самоуравновешенная система сил - нагрузки на узлы и распределенные нагрузки на зону продавливания. 3. Армирование в плите считается обычным способом и размазывается на грузовую полосу. 4. Дополнительно надколонная арматура считается на продавливание, принимая момент как половину от момента, полученного в п.1 (но берутся стержни только в зоне продавливания - без грузовой полосы). Насколько я знаю, такой расчет пока ни в одном расчетном комплексе не реализован. Плюсы - считать можно плиты любой ширины, включая толстые фундаментные. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Учитывать Mloc/2 при расчете на продавливание в автомате может Старк. Достаточно ткнуть в узел пересечения плиты с колонной. И продавливающая сила как разность N в колоннах, и момент, автоматически деленный пополам, в расчет пойдут без лишней ручной возни.
Вопрос у меня другой: как учесть вторую половину Mloc, которая изгибная. Вижу как минимум два способа прочитать требование норм:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
Однако, если обратить внимание, то почему-то про проверку плиты на Mloc упоминается в связке с Методом заменяющих рам. (см. рисунок ниже из "Рекомендаций по проектированию жб монолитных каркасов с плоскими перекрытиями"). А "момент" из Рекомендаций может не совпадать с "моментом" из численного расчёта из МКЭ, о чём в "Методическом пособии..." также говорит таблица в самом конце. Здесь правильным (читай, эталонным) будет, на мой взгляд, численный эксперимент с "твердотелым" моделированием колонн и плиты перекрытия. Там нужно "снять" моменты и считать с них Mloc и собственно колонны. В ЛИРЕ-САПР 2020 появился очень интересный инструмент - "Стержневые аналоги", с помощью которых можно получить усилия с плоских или твердотелых элементов в "аналоговых" стержнях:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492
|
Цитата:
Цитата:
Но если N и M распределять от колонны по плите линейно по зоне продавливания и сравнивать максимальные напряжения от изгиба в элементах плиты в плоской и 3д модели - сходимость решения будет весьма хорошей даже при сгущении сетки - т.е. сетку сгущаем, а скачков усилий не наблюдается. Таким образом, при подборе армирования в плите на изгиб думать о Mloc вообще не нужно, но потом обязательно проверить надколонную арматуру в плите на Mloc/2 (после размазывания). Может пару-тройку стержней дополнительно положить сверху на колонну. Последний раз редактировалось nickname2019, 26.08.2020 в 14:49. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006
|
- имхо - а какой момент в плите может быть внутри пятна колонны? В покрытие еще наверное есть вероятность каких-то значимых величин моментов, а в перекрытии и если габарит колонны раза в 2 больше толщины перекрытия, то на мой, не сильно образованный взгляд, основной вид напряжений в плите от сжатия. Как-то нетрадиционное предложение с увеличением жесткости внутри пятна колонны себя неплохо показывает.
Цитата:
- пробовали что? Если стык колонны с перекрытием как набор 3д тел(пирамидок и призм), то чисто из любопытства было бы неплохо посмотреть картинку напряжений в элементах по граням колонны и в ее примерной середине, по обоим осям симметрии, характер их изменения. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492
|
Я же сказал, что понятие "момент" теряет смысл в зоне продавливания. Внутри пятна колонны действуют растягивающие напряжения в уровне верхней зоны плиты.
Цитата:
Считал давно, поищу. Под рукой нет. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492
|
Цитата:
Цитата:
Приколонные зоны я считаю как все "в запас". Мне можно не верить, я не настаиваю. P.S. Вложил пример расчета ростверка- реакция колонны "размазана" на зону продавливания. Ростверки заменены реакциями, размазанными по площади свай. Система сил - самоуравновешенная. Последний раз редактировалось nickname2019, 26.08.2020 в 20:35. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате | swell{d} | SCAD | 321 | 23.01.2018 13:23 |
Проверка адгезии краски решетчатым методом. Как анализировать результаты? | DenTen | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 14.02.2013 13:45 |
Стык секций колонн - серия ИИ-04 | Wet | Конструкции зданий и сооружений | 1 | 01.06.2010 07:55 |
Ищу сериии армирования жб колонн с консолями типовых многоэтажных зданий, ориентировочно ИИ22-1/70. | Fellini | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 15.04.2010 10:48 |
Результаты армирования по РСН и РСУ | Astrea | Расчетные программы | 8 | 10.09.2008 10:27 |