| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Оформление основного комплекта отдельными документами

Оформление основного комплекта отдельными документами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.01.2020, 12:42 #1
Оформление основного комплекта отдельными документами
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,989

Основной способ выдачи рабочей документации по ГОСТу - многолистовой комплект (комплекты) чертежей единым графическим документом.
Но ГОСТ же допускает и альтернативный способ - комплект в виде сборника документов каждый со своим обозначением (основное обозначение + порядковый номер через точку). Иногда это может оказаться очень удобным, когда над комплектом (как часто у конструкторов) работают несколько исполнителей, каждый над своей частью здания, особенно, когда они географически разобщены. Общие данные в этом случае превращаются в отдельный текстовый документ, где вместо "ведомости рабочих чертежей основного комплекта" вставляется "ведомость документов основного комплекта") Если в "ведомости рабочих чертежей" в качестве наименования вставляется наименование изображений из графы 4 основной надписи, то непонятно, что будет является наименованием документа в "ведомости документов" и вообще, где наименование документа будет в самом документе?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Просмотров: 13904
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:42
#2
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Иногда это может оказаться очень удобным, когда над комплектом (как часто у конструкторов) работают несколько исполнителей, каждый над своей частью здания,
Сделайте несколько основных комплектов. Да и всё
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 13:56
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Ничего изобретать не надо, все предусмотрено ГОСТ
Цитата:
4.2.3. Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Это как раз те случаи, когда по каким-то причинам надо разделить здание на части.

И по ведомостям всё предусмотрено

Цитата:
4.3.4. Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению лица, ответственного за разработку рабочей документации). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению.

При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки (см. 4.2.3) составляют ведомость комплектов этой марки по форме 2 (Приложение Г), которую приводят, как правило, в общих данных каждого из этих комплектов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2020, 14:04
#4
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Сделайте несколько основных комплектов. Да и всё
Тогда к каждому основному комплекту следует прикладывать "простыню" общих данных, которые у разных исполнителей обязательно будут "кто в лес, кто по дрова". Кроме того, разрастется "ведомость основных комплектов" и при этом она будет постоянно меняться, что доставит головной боли ГИПу и сколько бы он ни старался, кто-нибудь из исполнителей да прокосячит с ее составом.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ничего изобретать не надо, все предусмотрено ГОСТ


Это как раз те случаи, когда по каким-то причинам надо разделить здание на части.

И по ведомостям всё предусмотрено
И ГОСТом же предусмотрено, что

Цитата:
4.2.5 Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта, и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами.

Пример - 2345-12-Э0.1; 2345-12-Э0.2,

где 2345-12 - базовое обозначение;

ЭО - марка основного комплекта рабочих чертежей;

1, 2 - порядковые номера документов основного комплекта рабочих чертежей.

Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей должны быть общие данные по рабочим чертежам.
То есть основной комплект может быть разделен на несколько основных комплектов, а может быть представлен в виде альбома из отдельных документов (как и каждый из разделенных основных комплектов). То есть тут как бы чертежи внутри основного комплекта группируются в отдельные документы.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 29.01.2020 в 14:23.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 15:26
1 | #5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Пример - 2345-12-Э0.1; 2345-12-Э0.2,
Вы наткнулись на то, что "электрики" запутали еще много лет назад. И разработчики ГОСТ пошли у них на поводу, не зря и пример с "ЭО".

Во всех нормальных марках по ГОСТ
Цитата:
3.1.2. Основной комплект рабочих чертежей: графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки).
Документ в единственном числе, но состоящий из многих листов. При этом на каждом листе комплекта делается одинаковая основная надпись по форме 3 и одинаковое обозначение документа. Меняется только графа "лист".

По "электрической специфике" якобы специфичные чертежи (например схемы) необходимо делать с разными основными надписями - в начале форма 3, а потом формы 5, да еще и со своими обозначениями. А это уже означает, что появляются несколько документов в одном основном комплекте.

Ну, "ндравится" им так, вот и сделали лазейку в ГОСТ. Там еще и специфика "отрасли" накладывается.

Но я не советую по такому пути идти. Уже было проверено. Например "мудрецы" придумывали Общие данные на маленьких форматках делать в виде текстовых документов. А к ним напрашивалось "Содержание общих данных". Да и получалась уже не "ведомость рабочих чертежей основного комплекта", а какое-то "содержание", потому что текстовый документ не чертеж. И так далее. Но "хотели как лучше".

Можно просто делить листы одного комплекта между исполнителями - это самый простой путь. Конечно, кто-то должен свести их воедино. Тут нельзя надеяться на "географически уделенных" фрилансеров.

Можно сделать несколько комплектов. И не надо в каждом делать "простыню" общих данных - она может быть в одном, первом комплекте, а в остальных - минимум.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2020, 15:51
#6
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если в "ведомости рабочих чертежей" в качестве наименования вставляется наименование изображений из графы 4 основной надписи, то непонятно, что будет является наименованием документа в "ведомости документов" и вообще, где наименование документа будет в самом документе?
Внутри документа у Вас один чертёж или несколько?
Если каждый чертёж комплекта, оформлен как отдельный документ, он будет иметь основную надпись по форме 3 и тогда по аналогии с обычным способом наименование документа - это то, что написано в графе 4.
Или у Вас другая ситуация?
Ilez вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2020, 12:24
#7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Если каждый чертёж комплекта, оформлен как отдельный документ, он будет иметь основную надпись по форме 3 и тогда по аналогии с обычным способом наименование документа - это то, что написано в графе 4.
Нет, не каждый, а по нескольку чертежей, логически объединенных о конструктивному признаку и/или технологической операции (напр. колонны, перекрытие 1, перекрытие 2 и т.д.)
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2020, 15:26
1 | #8
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Нет, не каждый, а по нескольку чертежей, логически объединенных о конструктивному признаку и/или технологической операции (напр. колонны, перекрытие 1, перекрытие 2 и т.д.)
Если объедены каким-то признаком, то название документа можно дать по этому признаку, а затем ниже в строчках в той же графе "Наименование" полистно записывать наименования изображений на листах, входящих в документ. См. ответ на вопрос 61 из Сборника разъяснений требований СПДС выпуск 5. (ниже прикреплённый фрагмент именно оттуда)
Ну а то, что в таком случае наименование этого документа не фигурирует внутри этого документа, а только на листе Общих данных, то это нестрашно. Ведь аналогичным образом наименование основного комплекта рабочих чертежей также фигурирует только на титуле и обложке, а не внутри комплекта.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020.01.30 15-23-54.jpg
Просмотров: 699
Размер:	171.2 Кб
ID:	222619  
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2020, 18:19
#9
gensex


 
Регистрация: 21.04.2019
Сообщений: 15


Когда-то тоже разбирался в этом вопросе. Работа связана с электричеством, поэтому для меня это актуальный вопрос.
Электрики никого не путали). Просто для себя написали требования, учитывающие их специфику. А вот разработчики 21.1101 просто скопировали текст из ГОСТа электриков толком не прочитав и не осмыслив его, а потом еще и чушь всякую пишут в разъяснениях).
Опишу немного электрическую специфику, многие ее не совсем понимают. Рабочая документация по электрики состоит в основном из планов, разнообразных ведомостей и немного схем. При чем ведомости могут составлять бОльший объем документации (уточню, все эти ведомости входят в комплект рабочих чертежей, засунуть их в прилагаемые документы нельзя). Поэтому когда-то давно электрики и придумали такой финт с отдельными документами. Потому что намного удобнее оформлять ведомости как отдельные текстовые документы. Нет необходимости подписывать 50 или более листов кабельного журнала или другой ведомости, подписал первый лист, а на остальных штамп по форме 6. Если вдруг много изменений, можно просто добавить новые листы в этот документ, а не в конец основного комплекта рабочих чертежей. В общем много плюсов.

Приведу цитату из электрического ГОСТа 21.607-82 "ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
2.2. Рабочие чертежи освещения территории допускается оформлять отдельными документами с присвоением им базовой марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначаемого арабскими цифрами, например, общие данные по рабочим чертежам (ЭН1.1), план освещения территории (ЭН1.2).
2.3. ---- при оформлении рабочих чертежей освещения территории отдельными документами в состав общих данных включают ведомость документов по форме 2 ГОСТ 21.101-97, а в каждый из последующих документов - ведомость рабочих чертежей документа по форме 1 ГОСТ 21.101-97 и ссылку на общие данные по рабочим чертежам освещения территории.

Причем п.2.3 есть только в ГОСТе 82 года, в версии 2014 года этого пункта нету.

Предполагалось, что в общих данных будут просто наименования документов по форме 2, например: планы, кабельный журнал, ведомость опор и фундаментов, электрические схемы. А потом в начале каждого документа будет уже форма 1, куда записывались бы названия чертежей из графы 4. Конечно тут все равно не понятно куда записывать наименование документа. Для текстовых документов в графу 4 как раз записывается наименование документа, а вот для чертежей - вопрос.
gensex вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2020, 21:22
1 | #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от gensex Посмотреть сообщение
Когда-то тоже разбирался в этом вопросе. Работа связана с электричеством, поэтому для меня это актуальный вопрос.
Электрики никого не путали). Просто для себя написали требования, учитывающие их специфику.
Зря обижаетесь на "электрики напутали". Я ведь еще и до СПДС работал, и когда только СПДС появилась и с Зюзиным (руковдителем разработки СПДС) общались, так что историю вопроса знаю хорошо. До СПДС вообще и "штампов" одинаковых не было, да еще их разных форм.

Но документацию выпускали, в том числе с "ведомостями". Они ведь и в других комплектах есть. И тоже бывало по полсотни страниц.

Однако

Цитата:
Сообщение от gensex Посмотреть сообщение
Поэтому когда-то давно электрики и придумали такой финт с отдельными документами. Потому что намного удобнее оформлять ведомости как отдельные текстовые документы. Нет необходимости подписывать 50 или более листов кабельного журнала или другой ведомости, подписал первый лист, а на остальных штамп по форме 6.
т.е. просто из-за "неохота". Правда еще тогдашний Минмонтажспецсрой походатайствовал. Но все проектировщики так рады бы делать. Тем более, что если ничьей подписи на листе (пусть ведомости) нет, то никто как бы и не отвечает.

В строительстве не зря придумали "большие штампы" на каждом листе - там есть наименование стройки, наименование здания и личные подписи. Это еще и исключает путаницу при работе, потому что только по обозначению "прораб" может и не понять, к чему лист относится. И такие случаи бывали.

И, если уж говорить о "финтах", то наши электрики проделывали и такой - в срок не укладывались и вкладывали в папки листы совсем с других объектов. Они же фактически обезличеннные, только буковкой в обозначении отличаются от правильных. Потом, мол, заменим - когда еще до них дело дойдет. А заказчику скажем, что была техническая ошибка при комплектации в отделе выпуска.

Но "потом" горел другой объект и такие финты накапливались, пока большой скандал не разразился.

Ну, да ладно с электриками. вот тут Вы пишете правильно
Цитата:
А вот разработчики 21.1101 просто скопировали текст из ГОСТа электриков толком не прочитав и не осмыслив его, а потом еще и чушь всякую пишут в разъяснениях).
Да, так не должно быть. Это "базовый" ГОСТ, устанавливающий единые общие требования. А в "отраслевых" может быть какая-то специфика, но её нельзя в базовый записывать. Да, дали послабление электрикам, но только им.

В результате уже распространяют и на "географическую удаленность" исполнителей. И не на ведомости, а на все чертежи.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 11:32
#11
gensex


 
Регистрация: 21.04.2019
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Зря обижаетесь на "электрики напутали".
Я конечно же не обижаюсь, даже смайлик поставил. Просто подумал, вдруг какой-нибудь начинающий проектировщик зайдет, прочитает и будет на электриков зуб иметь).
Ну а вообще, все эти отдельные документы, конечно же, только всех запутывают. И, на мой взгляд, лучше отказаться от этой возможности делать отдельные документы, даже электрикам. Лучше бы все эти ведомости и кабельные журналы выносить в прилагаемые документы. Так было бы проще и понятнее. Мы даже когда-то так делали.
Вот например в ГОСТ 21.405-93 "Правила выполнения рабочей документации тепловой изоляции оборудования и трубопроводов" указано, что в основном комплекте только общие данные и чертежи, а все ведомости вместе со спецификацией в прилагаемых. Все ясно, понятно и логично. Тут электрикам стоило бы поучиться у тепловиков).

А автору, я бы посоветовал делать так, как Вам удобно. Даже если придется отступить от требований ГОСТа. Вполне вероятно, делая по ГОСТу несколькими удаленными исполнителями, после кучи изменений при разработке и согласовании, можно получить малочитаемую и труднопонимаемую документацию. Просто нужно понимать, что ты делаешь и быть уверенным, что твою документацию правильно поймут. А ГОСТ же ведь не железобетонный, возможно когда-нибудь Ваш метод комплектования документации в него добавят).
gensex вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2020, 13:32
#12
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 2,293
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gensex Посмотреть сообщение
Лучше бы все эти ведомости и кабельные журналы выносить в прилагаемые документы. Так было бы проще и понятнее. Мы даже когда-то так делали.
и сейчас так делают и не только мы.. даже большие уважаемые конторы.. *.КЖ, *.ЖК))
и в прилагаемые включать, реально удобнее,
согласитесь на А3 печатать таблицы с основной надпись на всех листах по форме 3, как то не айс, а на А2 оформлять кабельные журналы неудобно читать исполнителям... в лучшем случае прораб будет иметь копию на А3, а то и А4
-------------
мне показалось или так и есть, что ТС немного путает
Цитата:
4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Пример - АР1; АР2; КЖ1; КЖ2.
ОДИН большой объект дробим на нескольких маленьких комплектов которые выполняют разные люди или даже фирмы. Оформление ничем не отличается от того как всегда, за исключением, что на каждом листе ОД приводим ведомость комплектов
Цитата:
4.3.4 ................
При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки (см. 4.2.3) составляют ведомость комплектов этой марки по форме 2 (приложение Г), которую приводят, как правило, в общих данных каждого из этих комплектов.
и
Цитата:
4.2.5 Допускается оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта, и добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами.
Пример - 2345-12-ЭО.1; 2345-12-ЭО.2,
ОДИН комплект документации дробим на несколько документов
общие данные отдельный ТЕКСТОВЫЙ документ ххх-ЭО.1, первый лист основная надпись по форме 3, остальные 6
принципиальные схемы это графические документы (все основные надписи форма 3) опять с листа один хх-ЭО.2... хх-ЭО.10,
кабельный журнал опять текстовый с листа один ххх-ЭО.11...
но все листы КАЖДОГО ДОКУМЕНТА с первого по последний идут под одним обозначением например хх-ЭО.10
__________________
Мастерская СПДС

Последний раз редактировалось doctorraz, 04.02.2020 в 14:39. Причина: чепяточки
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2020, 16:01
#13
kalmykoff


 
Регистрация: 15.12.2019
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Документ в единственном числе, но состоящий из многих листов. При этом на каждом листе комплекта делается одинаковая основная надпись по форме 3 и одинаковое обозначение документа. Меняется только графа "лист".
Логично т.к. в штампе указывают не наименование документа, а наименование изображений на листе. Изображения можно разные поместить на листе.

Я до этого момента считал что основной комплект состоит из отдельных документов.

Последний раз редактировалось kalmykoff, 14.02.2020 в 20:25.
kalmykoff вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 22:10
#14
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Как здесь правильно отмечено, оформление основного комплекта рабочих чертежей началось с электротехнической документации - сначала ГОСТ 21.607-82, затем ГОСТ 21.608-84 и ГОСТ 21.613-88. Затем такое положение вошло и в стандарт по выполнению рабочей документации автоматизации (ГОСТ 21.408-93).
Все эти марки объединяло одно – в составе основных комплектов помимо рабочих чертежей включены табличные формы (кабельный и кабельнотрубный журнал, ведомости заполнения труб кабелями, перечень элементов к принципиальной схеме, спецификация к плану расположения, таблица соединений, таблица подключений и т.д.), да и общие данные обычно составляют несколько или даже много листов.
Все эти табличные формы, также как и общие данные – это не прилагаемые документы, а составные части основного комплекта рабочих чертежей.
Совершенно логичным еще тогда почти 40 лет назад представлялось, что такие табличные формы целесообразно выполнять как подобные табличные формы в ЕСКД (ГОСТ 2.106), где последующие листы таких документов выполняют с «маленькими штампами» без подписей. Такое можно сделать только для отдельных документов, поскольку нынешняя форма 6 основной надписи применяется для всех последующих листов документа. Т.е. в едином документе «Основной комплект рабочих чертежей» не может быть «маленьких штампов» и не может быть чересполосицы основных надписей различных форм.
В 2009 г. это положение было включено в ГОСТ Р 21.1101-2009, потому что было отмечено, что помимо трех марок электротехнической документации, на которые имеются стандарты СПДС (ЭО, ЭН, ЭМ) существует много других электротехнических марок на которые нет стандартов, но которые выполняют и по такому варианту (ЭС, ЭВ, ЭК, ЭП, ЭХЗ, ЭГ, ЭТ).
По поводу слов ГОСТ 21.607-82 «в каждый из последующих документов (включают) ведомость рабочих чертежей документа».
Из четырех стандартов такая ведомость прописана только в двух (ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.408-93), а в остальных двух не упоминается. Положения ГОСТ 21.607-82 и ГОСТ 21.408-93 о ведомости рабочих чертежей документа довольно сомнительное, поскольку такая ведомость совершенно не нужна для текстовых документов (общих данных, кабельных журналов и т.п.), а также для документов, состоящих из одного листа. По этой причине такая ведомость не упоминается в ГОСТ Р 21.1101-2013. Поскольку многие организации выполняют последующие листы схем с «маленькими штампами», то и для такого случая ведомость рабочих чертежей документа тоже не нужна.
В пособии 1992 года «Рабочая документация для строительства. Выпуск 1. Общие требования», которое было составлено разработчиками «советских» стандартов СПДС было записано:
«При необходимости общие данные по рабочим чертежам допускается оформлять отдельным документом, как текстовой документ, с присвоением ему обозначения соответствующего основного комплекта, с добавлением к его марке (через точку) порядкового номера, обозначенного арабскими цифрами, например: 468-2-КЖ1.1 - обозначение общих данных; 468-2-КЖ1.2 - обозначение рабочих чертежей основного комплекта».
Т.е. идея распространить оформление основного комплекта отдельными документами на все марки рабочих чертежей возникла почти 30 лет назад. Некоторые проектные организации Много таких организаций, которые выполняют общие данные с обозначением по типу 468-2-КЖ1.ОД, но это абсолютно неправильно, т.к. это обозначение превращает общие данные в прилагаемый документ, т.е. они уже не «первые листы (или не первый документ) основного комплекта.
В стандарте 2013 года уже нельзя было не учитывать требования ГОСТ 2.316-2008 (он распространяется и на строительную документацию) о том, что «В электронных моделях текстовую часть (в том числе таблицы) рекомендуется оформлять отдельными документами» (п. 4.1), «В электронных моделях, при необходимости, текстовую часть допускается выполнять в модельном пространстве с учетом требований ГОСТ 2.052. В этом случае текстовую часть рекомендуется выполнять на отдельном информационном уровне» (п. 4.10).
Что еще. В название ведомости документов основного комплекта рекомендую включать обозначение основного комплекта (без номеров документов), например, "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей 2345-12-ЭО", поскольку именно это обозначение включается в ведомость основных комплектов.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 27.02.2020 в 18:40.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2020, 13:03
#15
Melx


 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110


Offtop: Мне всегда было интересно - вот есть основной комплект рабочих чертежей, а почему он основной? Есть где-то в ГОСТ есть не основной, а дополнительный комплект? А если такого нет, то зачем это уточнение - основной? Ведь если использовать термин - комплект рабочих чертежей в ГОСТ 21.1101, то негативных последствий никаких, а читаемость улучшается...
Melx вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2020, 14:18
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Melx Посмотреть сообщение
Есть где-то в ГОСТ есть не основной, а дополнительный комплект?
Это "прилагаемые документы". Их также комплектуют.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2020, 18:31
#17
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от Melx Посмотреть сообщение
Offtop: Мне всегда было интересно - вот есть основной комплект рабочих чертежей, а почему он основной? Есть где-то в ГОСТ есть не основной, а дополнительный комплект? А если такого нет, то зачем это уточнение - основной? Ведь если использовать термин - комплект рабочих чертежей в ГОСТ 21.1101, то негативных последствий никаких, а читаемость улучшается...
Этому понятию более 40 лет и название "основной комплект" происходит еще из ЕСКД (ГОСТ 2.102-68, п.2.1 и ГОСТ 2.102-2016, п. 5.1.).
Кроме основного комплекта РЧ есть еще "полный комплект" - см. ГОСТ Р 21.1102-13, п. 3.1.3.
Термин "Основной комплект рабочих чертежей" упоминается в 30 стандартах СПДС, большинство из которых межгосударственные.
Изменение этого названия в национальном стандарте (а ГОСТ Р 21.1101-2013 - национальный, действующий только в России) не является основанием для изменения межгосударственных стандартов.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 16:14
#18
Melx


 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Этому понятию более 40 лет и название "основной комплект" происходит еще из ЕСКД (ГОСТ 2.102-68, п.2.1 и ГОСТ 2.102-2016, п. 5.1.).
Кроме основного комплекта РЧ есть еще "полный комплект" - см. ГОСТ Р 21.1102-13, п. 3.1.3.
Термин "Основной комплект рабочих чертежей" упоминается в 30 стандартах СПДС, большинство из которых межгосударственные.
Изменение этого названия в национальном стандарте (а ГОСТ Р 21.1101-2013 - национальный, действующий только в России) не является основанием для изменения межгосударственных стандартов.
Спасибо за весьма подробный ответ. Я не призываю менять устоявшуюся терминологию. Мне интересен в первую очередь исторический аспект и логика в момент появления термина и в процессе развития СПДС.

В ГОСТ 2.102 все логично и четко - там нет избыточной лексики. Например, из фразы "Конструкторские документы составных частей в основной комплект документов изделия не входят" (ГОСТ 2.102-68 п. 2.3.) - нельзя исключить слово "основной" без изменения смысла. В ГОСТ 2.102 так же не предусмотрено наличие нескольких равнозначных основных документов.

Отмечу что я изначально говорил именно о фразе - "основной комплект рабочих чертежей". У Вас в ГОСТ Р 21.1101 слово "основной" именно в обсуждаемой фразе можно исключить без потери смысла во всех встреченных мной фразах. (Естественно одновременно)

Кстати если учитывать, что помимо основного комплекта рабочих чертежей в полном комплекте рабочей документации могут быть основные комплекты документов (ГОСТ 21.1101 п. 4.2.5), то упомянутое определение полного комплекта не совсем корректно.

Вот простые аксиомы:
  • все чертежи - документы
  • не все документы - чертежи
  • совокупность комплекта документов и другого комплекта документов - комплект документов

Немного следствий из них:
  • основной комплект рабочих чертежей всегда корректно называть основным комплектом документов
  • основной комплект документов не всегда корректно называть основным комплектом чертежей
  • совокупность основного комплекта рабочих чертежей и прилагаемых документов - комплект документов
  • совокупность основного комплекта документов и прилагаемых документов - комплект документов
У вас в ГОСТ Р 21.1101 не всегда это соблюдается в описаниях.

Что-то я расписался... А я ж не писатель, я инженер - мне чертить положено. Вот схема
Вложения
Тип файла: dwg
DWG R14
Иллюстрация ГОСТ 21.1101+.dwg (36.4 Кб, 226 просмотров)
Melx вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 17:09
#19
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от Melx Посмотреть сообщение
Мне интересен в первую очередь исторический аспект и логика в момент появления термина и в процессе развития СПДС.
Мне самому была интересна эта история. Спустя 20 лет после развала СССР уже некому было ее рассказать. Что сам нашел - показал.
Не я придумал эту терминологию, которой пользуются 45 лет минимум, и не мне ее менять. Почему - объяснил в прошлом посте. Кроме того, не хотелось быть начинателем разрушения единого информационно пространства стран б. СССР, в которых используются стандарты СПДС. (Кстати, начала Белоруссия - там рабочую документацию обозвали "строительным проектом")
По изначальной идее 45-летней давности (еще СН 460-74) "основной комплект рабочих чертежей" (ОКРЧ) - это единый графический документ с одним и тем же обозначением на всех его листах. В нем, как и в любом другом графическом документе может быть текстовая часть и таблицы. От их наличия графический документ не перестает быть графическим.
В 1982 году в стандарте была воплощена идея о возможности оформления основного комплекта рабочих чертежей именно как комплекта документов. В этом комплекте появляются документы по все признакам являющиеся текстовыми документами и с некоторыми положительными последствиями этого: 1) возможность их выполнения в текстовых программах и 2) "маленькие штампы" на последующих листах на "законном" основании.
Считаю такое оформление ОКРЧ перспективным в связи с необходимостью перехода на информационное моделирование (см. ГОСТ 2.316).
Есть вопросы с внесением изменений в такой комплект документов, но думаю, что это решаемо.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2020, 18:28
#20
Melx


 
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Есть вопросы с внесением изменений в такой комплект документов, но думаю, что это решаемо.
Прогресс несколько опережает ГОСТы, что в целом нормально. Возможно Вам будет интересно.
В МОЭСК внедрили систему электронного документооборота с встроенным учетом версий документов. В части оформления документации это привело к тому, что измы теперь не оформляются вообще. К новой версии тома прикладывается перечень изменений в произвольной форме.
В энергетике по автоматизации есть проекты, где к рабочей документации необходимо прикладывать электронные XML документы, которые как раз и есть - электронная модель.
Melx вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Оформление основного комплекта отдельными документами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей основного комплекта КМД BeHappy_ Прочее. Архитектура и строительство 40 17.11.2016 13:18
Структура ведомости рабочих чертежей основного комплекта. oskar6630 Организация проектирования и оформление документации 3 13.07.2016 09:03
Комплектация тома рабочей документации. Как оформить пояснительную записку (шифр) к рабочим чертежам основного комплекта? Никодим Прочее. Архитектура и строительство 3 20.02.2016 15:30
Ведомость рабочих чертежей основного комплекта 13Rossoneri Архитектура 3 22.08.2015 00:21
Как правильно сделать ссылку на чертеж основного комплекта? voron_a Прочее. Архитектура и строительство 18 29.05.2014 17:38