|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.01.2020, 12:42 | #1 | |
Оформление основного комплекта отдельными документами
иллюстратор
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,989
|
||
Просмотров: 13904
|
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Ничего изобретать не надо, все предусмотрено ГОСТ
Цитата:
И по ведомостям всё предусмотрено Цитата:
|
|||
|
||||
Тогда к каждому основному комплекту следует прикладывать "простыню" общих данных, которые у разных исполнителей обязательно будут "кто в лес, кто по дрова". Кроме того, разрастется "ведомость основных комплектов" и при этом она будет постоянно меняться, что доставит головной боли ГИПу и сколько бы он ни старался, кто-нибудь из исполнителей да прокосячит с ее составом.
----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
Цитата:
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда Последний раз редактировалось Axe-d, 29.01.2020 в 14:23. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Вы наткнулись на то, что "электрики" запутали еще много лет назад. И разработчики ГОСТ пошли у них на поводу, не зря и пример с "ЭО".
Во всех нормальных марках по ГОСТ Цитата:
По "электрической специфике" якобы специфичные чертежи (например схемы) необходимо делать с разными основными надписями - в начале форма 3, а потом формы 5, да еще и со своими обозначениями. А это уже означает, что появляются несколько документов в одном основном комплекте. Ну, "ндравится" им так, вот и сделали лазейку в ГОСТ. Там еще и специфика "отрасли" накладывается. Но я не советую по такому пути идти. Уже было проверено. Например "мудрецы" придумывали Общие данные на маленьких форматках делать в виде текстовых документов. А к ним напрашивалось "Содержание общих данных". Да и получалась уже не "ведомость рабочих чертежей основного комплекта", а какое-то "содержание", потому что текстовый документ не чертеж. И так далее. Но "хотели как лучше". Можно просто делить листы одного комплекта между исполнителями - это самый простой путь. Конечно, кто-то должен свести их воедино. Тут нельзя надеяться на "географически уделенных" фрилансеров. Можно сделать несколько комплектов. И не надо в каждом делать "простыню" общих данных - она может быть в одном, первом комплекте, а в остальных - минимум. |
|||
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
Цитата:
Если каждый чертёж комплекта, оформлен как отдельный документ, он будет иметь основную надпись по форме 3 и тогда по аналогии с обычным способом наименование документа - это то, что написано в графе 4. Или у Вас другая ситуация? |
|||
|
||||
Нет, не каждый, а по нескольку чертежей, логически объединенных о конструктивному признаку и/или технологической операции (напр. колонны, перекрытие 1, перекрытие 2 и т.д.)
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Техник АС, КЖ Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392
|
Цитата:
Ну а то, что в таком случае наименование этого документа не фигурирует внутри этого документа, а только на листе Общих данных, то это нестрашно. Ведь аналогичным образом наименование основного комплекта рабочих чертежей также фигурирует только на титуле и обложке, а не внутри комплекта. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.04.2019
Сообщений: 15
|
Когда-то тоже разбирался в этом вопросе. Работа связана с электричеством, поэтому для меня это актуальный вопрос.
Электрики никого не путали). Просто для себя написали требования, учитывающие их специфику. А вот разработчики 21.1101 просто скопировали текст из ГОСТа электриков толком не прочитав и не осмыслив его, а потом еще и чушь всякую пишут в разъяснениях). Опишу немного электрическую специфику, многие ее не совсем понимают. Рабочая документация по электрики состоит в основном из планов, разнообразных ведомостей и немного схем. При чем ведомости могут составлять бОльший объем документации (уточню, все эти ведомости входят в комплект рабочих чертежей, засунуть их в прилагаемые документы нельзя). Поэтому когда-то давно электрики и придумали такой финт с отдельными документами. Потому что намного удобнее оформлять ведомости как отдельные текстовые документы. Нет необходимости подписывать 50 или более листов кабельного журнала или другой ведомости, подписал первый лист, а на остальных штамп по форме 6. Если вдруг много изменений, можно просто добавить новые листы в этот документ, а не в конец основного комплекта рабочих чертежей. В общем много плюсов. Приведу цитату из электрического ГОСТа 21.607-82 "ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" 2.2. Рабочие чертежи освещения территории допускается оформлять отдельными документами с присвоением им базовой марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначаемого арабскими цифрами, например, общие данные по рабочим чертежам (ЭН1.1), план освещения территории (ЭН1.2). 2.3. ---- при оформлении рабочих чертежей освещения территории отдельными документами в состав общих данных включают ведомость документов по форме 2 ГОСТ 21.101-97, а в каждый из последующих документов - ведомость рабочих чертежей документа по форме 1 ГОСТ 21.101-97 и ссылку на общие данные по рабочим чертежам освещения территории. Причем п.2.3 есть только в ГОСТе 82 года, в версии 2014 года этого пункта нету. Предполагалось, что в общих данных будут просто наименования документов по форме 2, например: планы, кабельный журнал, ведомость опор и фундаментов, электрические схемы. А потом в начале каждого документа будет уже форма 1, куда записывались бы названия чертежей из графы 4. Конечно тут все равно не понятно куда записывать наименование документа. Для текстовых документов в графу 4 как раз записывается наименование документа, а вот для чертежей - вопрос. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но документацию выпускали, в том числе с "ведомостями". Они ведь и в других комплектах есть. И тоже бывало по полсотни страниц. Однако Цитата:
В строительстве не зря придумали "большие штампы" на каждом листе - там есть наименование стройки, наименование здания и личные подписи. Это еще и исключает путаницу при работе, потому что только по обозначению "прораб" может и не понять, к чему лист относится. И такие случаи бывали. И, если уж говорить о "финтах", то наши электрики проделывали и такой - в срок не укладывались и вкладывали в папки листы совсем с других объектов. Они же фактически обезличеннные, только буковкой в обозначении отличаются от правильных. Потом, мол, заменим - когда еще до них дело дойдет. А заказчику скажем, что была техническая ошибка при комплектации в отделе выпуска. Но "потом" горел другой объект и такие финты накапливались, пока большой скандал не разразился. Ну, да ладно с электриками. вот тут Вы пишете правильно Цитата:
В результате уже распространяют и на "географическую удаленность" исполнителей. И не на ведомости, а на все чертежи. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.04.2019
Сообщений: 15
|
Я конечно же не обижаюсь, даже смайлик поставил. Просто подумал, вдруг какой-нибудь начинающий проектировщик зайдет, прочитает и будет на электриков зуб иметь).
Ну а вообще, все эти отдельные документы, конечно же, только всех запутывают. И, на мой взгляд, лучше отказаться от этой возможности делать отдельные документы, даже электрикам. Лучше бы все эти ведомости и кабельные журналы выносить в прилагаемые документы. Так было бы проще и понятнее. Мы даже когда-то так делали. Вот например в ГОСТ 21.405-93 "Правила выполнения рабочей документации тепловой изоляции оборудования и трубопроводов" указано, что в основном комплекте только общие данные и чертежи, а все ведомости вместе со спецификацией в прилагаемых. Все ясно, понятно и логично. Тут электрикам стоило бы поучиться у тепловиков). А автору, я бы посоветовал делать так, как Вам удобно. Даже если придется отступить от требований ГОСТа. Вполне вероятно, делая по ГОСТу несколькими удаленными исполнителями, после кучи изменений при разработке и согласовании, можно получить малочитаемую и труднопонимаемую документацию. Просто нужно понимать, что ты делаешь и быть уверенным, что твою документацию правильно поймут. А ГОСТ же ведь не железобетонный, возможно когда-нибудь Ваш метод комплектования документации в него добавят). |
|||
|
|||||
Цитата:
и в прилагаемые включать, реально удобнее, согласитесь на А3 печатать таблицы с основной надпись на всех листах по форме 3, как то не айс, а на А2 оформлять кабельные журналы неудобно читать исполнителям... в лучшем случае прораб будет иметь копию на А3, а то и А4 ------------- мне показалось или так и есть, что ТС немного путает Цитата:
Цитата:
Цитата:
общие данные отдельный ТЕКСТОВЫЙ документ ххх-ЭО.1, первый лист основная надпись по форме 3, остальные 6 принципиальные схемы это графические документы (все основные надписи форма 3) опять с листа один хх-ЭО.2... хх-ЭО.10, кабельный журнал опять текстовый с листа один ххх-ЭО.11... но все листы КАЖДОГО ДОКУМЕНТА с первого по последний идут под одним обозначением например хх-ЭО.10
__________________
Мастерская СПДС Последний раз редактировалось doctorraz, 04.02.2020 в 14:39. Причина: чепяточки |
|||||
|
||||
Регистрация: 15.12.2019
Сообщений: 19
|
Цитата:
Я до этого момента считал что основной комплект состоит из отдельных документов. Последний раз редактировалось kalmykoff, 14.02.2020 в 20:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Как здесь правильно отмечено, оформление основного комплекта рабочих чертежей началось с электротехнической документации - сначала ГОСТ 21.607-82, затем ГОСТ 21.608-84 и ГОСТ 21.613-88. Затем такое положение вошло и в стандарт по выполнению рабочей документации автоматизации (ГОСТ 21.408-93).
Все эти марки объединяло одно – в составе основных комплектов помимо рабочих чертежей включены табличные формы (кабельный и кабельнотрубный журнал, ведомости заполнения труб кабелями, перечень элементов к принципиальной схеме, спецификация к плану расположения, таблица соединений, таблица подключений и т.д.), да и общие данные обычно составляют несколько или даже много листов. Все эти табличные формы, также как и общие данные – это не прилагаемые документы, а составные части основного комплекта рабочих чертежей. Совершенно логичным еще тогда почти 40 лет назад представлялось, что такие табличные формы целесообразно выполнять как подобные табличные формы в ЕСКД (ГОСТ 2.106), где последующие листы таких документов выполняют с «маленькими штампами» без подписей. Такое можно сделать только для отдельных документов, поскольку нынешняя форма 6 основной надписи применяется для всех последующих листов документа. Т.е. в едином документе «Основной комплект рабочих чертежей» не может быть «маленьких штампов» и не может быть чересполосицы основных надписей различных форм. В 2009 г. это положение было включено в ГОСТ Р 21.1101-2009, потому что было отмечено, что помимо трех марок электротехнической документации, на которые имеются стандарты СПДС (ЭО, ЭН, ЭМ) существует много других электротехнических марок на которые нет стандартов, но которые выполняют и по такому варианту (ЭС, ЭВ, ЭК, ЭП, ЭХЗ, ЭГ, ЭТ). По поводу слов ГОСТ 21.607-82 «в каждый из последующих документов (включают) ведомость рабочих чертежей документа». Из четырех стандартов такая ведомость прописана только в двух (ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.408-93), а в остальных двух не упоминается. Положения ГОСТ 21.607-82 и ГОСТ 21.408-93 о ведомости рабочих чертежей документа довольно сомнительное, поскольку такая ведомость совершенно не нужна для текстовых документов (общих данных, кабельных журналов и т.п.), а также для документов, состоящих из одного листа. По этой причине такая ведомость не упоминается в ГОСТ Р 21.1101-2013. Поскольку многие организации выполняют последующие листы схем с «маленькими штампами», то и для такого случая ведомость рабочих чертежей документа тоже не нужна. В пособии 1992 года «Рабочая документация для строительства. Выпуск 1. Общие требования», которое было составлено разработчиками «советских» стандартов СПДС было записано: «При необходимости общие данные по рабочим чертежам допускается оформлять отдельным документом, как текстовой документ, с присвоением ему обозначения соответствующего основного комплекта, с добавлением к его марке (через точку) порядкового номера, обозначенного арабскими цифрами, например: 468-2-КЖ1.1 - обозначение общих данных; 468-2-КЖ1.2 - обозначение рабочих чертежей основного комплекта». Т.е. идея распространить оформление основного комплекта отдельными документами на все марки рабочих чертежей возникла почти 30 лет назад. Некоторые проектные организации Много таких организаций, которые выполняют общие данные с обозначением по типу 468-2-КЖ1.ОД, но это абсолютно неправильно, т.к. это обозначение превращает общие данные в прилагаемый документ, т.е. они уже не «первые листы (или не первый документ) основного комплекта. В стандарте 2013 года уже нельзя было не учитывать требования ГОСТ 2.316-2008 (он распространяется и на строительную документацию) о том, что «В электронных моделях текстовую часть (в том числе таблицы) рекомендуется оформлять отдельными документами» (п. 4.1), «В электронных моделях, при необходимости, текстовую часть допускается выполнять в модельном пространстве с учетом требований ГОСТ 2.052. В этом случае текстовую часть рекомендуется выполнять на отдельном информационном уровне» (п. 4.10). Что еще. В название ведомости документов основного комплекта рекомендую включать обозначение основного комплекта (без номеров документов), например, "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей 2345-12-ЭО", поскольку именно это обозначение включается в ведомость основных комплектов.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 27.02.2020 в 18:40. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110
|
Offtop: Мне всегда было интересно - вот есть основной комплект рабочих чертежей, а почему он основной? Есть где-то в ГОСТ есть не основной, а дополнительный комплект? А если такого нет, то зачем это уточнение - основной? Ведь если использовать термин - комплект рабочих чертежей в ГОСТ 21.1101, то негативных последствий никаких, а читаемость улучшается...
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
Кроме основного комплекта РЧ есть еще "полный комплект" - см. ГОСТ Р 21.1102-13, п. 3.1.3. Термин "Основной комплект рабочих чертежей" упоминается в 30 стандартах СПДС, большинство из которых межгосударственные. Изменение этого названия в национальном стандарте (а ГОСТ Р 21.1101-2013 - национальный, действующий только в России) не является основанием для изменения межгосударственных стандартов.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110
|
Цитата:
В ГОСТ 2.102 все логично и четко - там нет избыточной лексики. Например, из фразы "Конструкторские документы составных частей в основной комплект документов изделия не входят" (ГОСТ 2.102-68 п. 2.3.) - нельзя исключить слово "основной" без изменения смысла. В ГОСТ 2.102 так же не предусмотрено наличие нескольких равнозначных основных документов. Отмечу что я изначально говорил именно о фразе - "основной комплект рабочих чертежей". У Вас в ГОСТ Р 21.1101 слово "основной" именно в обсуждаемой фразе можно исключить без потери смысла во всех встреченных мной фразах. (Естественно одновременно) Кстати если учитывать, что помимо основного комплекта рабочих чертежей в полном комплекте рабочей документации могут быть основные комплекты документов (ГОСТ 21.1101 п. 4.2.5), то упомянутое определение полного комплекта не совсем корректно. Вот простые аксиомы:
Немного следствий из них:
Что-то я расписался... А я ж не писатель, я инженер - мне чертить положено. Вот схема |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
Не я придумал эту терминологию, которой пользуются 45 лет минимум, и не мне ее менять. Почему - объяснил в прошлом посте. Кроме того, не хотелось быть начинателем разрушения единого информационно пространства стран б. СССР, в которых используются стандарты СПДС. (Кстати, начала Белоруссия - там рабочую документацию обозвали "строительным проектом") По изначальной идее 45-летней давности (еще СН 460-74) "основной комплект рабочих чертежей" (ОКРЧ) - это единый графический документ с одним и тем же обозначением на всех его листах. В нем, как и в любом другом графическом документе может быть текстовая часть и таблицы. От их наличия графический документ не перестает быть графическим. В 1982 году в стандарте была воплощена идея о возможности оформления основного комплекта рабочих чертежей именно как комплекта документов. В этом комплекте появляются документы по все признакам являющиеся текстовыми документами и с некоторыми положительными последствиями этого: 1) возможность их выполнения в текстовых программах и 2) "маленькие штампы" на последующих листах на "законном" основании. Считаю такое оформление ОКРЧ перспективным в связи с необходимостью перехода на информационное моделирование (см. ГОСТ 2.316). Есть вопросы с внесением изменений в такой комплект документов, но думаю, что это решаемо.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 12.03.2012
Сообщений: 110
|
Цитата:
В МОЭСК внедрили систему электронного документооборота с встроенным учетом версий документов. В части оформления документации это привело к тому, что измы теперь не оформляются вообще. К новой версии тома прикладывается перечень изменений в произвольной форме. В энергетике по автоматизации есть проекты, где к рабочей документации необходимо прикладывать электронные XML документы, которые как раз и есть - электронная модель. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Оформление чертежей основного комплекта КМД | BeHappy_ | Прочее. Архитектура и строительство | 40 | 17.11.2016 13:18 |
Структура ведомости рабочих чертежей основного комплекта. | oskar6630 | Организация проектирования и оформление документации | 3 | 13.07.2016 09:03 |
Комплектация тома рабочей документации. Как оформить пояснительную записку (шифр) к рабочим чертежам основного комплекта? | Никодим | Прочее. Архитектура и строительство | 3 | 20.02.2016 15:30 |
Ведомость рабочих чертежей основного комплекта | 13Rossoneri | Архитектура | 3 | 22.08.2015 00:21 |
Как правильно сделать ссылку на чертеж основного комплекта? | voron_a | Прочее. Архитектура и строительство | 18 | 29.05.2014 17:38 |