[YanaKrav]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.
Если я правильно изучила форум, то по актуальному законодательству, проект стадии П должен, при любых вводных, быть в полном составе, включать в себя все разделы. Но что я слышу в поисках исполнителя на проект магазина 150м2 (не из одних уст, то есть), что для такого объёма строительства экспертиза не требуется, а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС. Плюс/минус раздел (например, был вариант, что ПОС не нужен, ибо объём строительства небольшой, и что МОДИ вовсе не обязателен). Причём стоимость за такой состав проекта стартует от 400 до 600тр. Но насколько я поняла из форума, ко всему вышеперечисленному обязательно требуются разделы: водоснабжения и водоотведения, электроснабжение, МОДИ, архитектурно-градостроительный облик (возможно что-то ещё я упустила?)..
Я так понимаю, что среднерыночная стоимость тогда составит порядка 1млн рублей?
Почему такие противоречивые сведения о составе проекта? Есть ли какой-то единый источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь? Ведь, получается, оплатив условно 500тр, потом может выясниться, что состав проекта содержит меньше половины требуемых разделов и нужно доплатить ещё 3 раза по 500тр.
Заранее большое спасибо за ответ.

[Константин Д]

Все просто.

1. Есть состав проектной документации требуемый законодательно (Постановление Правительства РФ №87), при том в зависимости от схем финансирования и типов объектов этот состав может различаться. Это то, что требует экспертиза, если она есть.
2. Есть состав ПД как указано в Градкодексе. Это то, что требует администрация, когда выдает разрешение на строительство, если оно требуется.
3. Есть набор альбомов, который нужен Заказчику, чтобы подготовить ТЗ, договор на строительство и бухгалтерию умаслить
4. Есть набор альбомов, который нужен строителям и монтажникам, чтобы производить строительные работы

Вот в зависимости от того, для кого и с какой целью будет готовится проект и будет различаться состав.

[crossing]

Сообщение от YanaKrav источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь?

Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет.
Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

[Константин Д]

Сообщение от crossing Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет. Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

Да не, ерунда. По СБЦП на новые объекты цена как правило намного жирнее, чем "коммерческая", а вот по капремонтам наоборот по СБЦ копейки получаются. И отличатся в 3 раза запросто может. Может и в 5. Все зависит от исполнителя, качества и состава проекта.

[Steling]

Вот именно по этой причине в строительстве разделяют инвестора и ЗАКАЗЧИКА.
Заказчик - если простым языком - это профессионал, который знает что нужно заказать и может проверить достаточность и качество (хотя бы в общем виде) проводимых работ.
Не стоит выпускать это звено из процесса строительного производства и пытаться самостоятельно копаться на форумах.
Хотя для магазина 150 квадратов это может показаться излишним удорожанием, по факту это может помочь сэкономить и не потерять в качестве.

[иваниваныч]

Читать надо совместно Градкодекс и ПП87. В Градкодексе (свежая редакция) в ст.48 вообще отменили упоминание конкрентных разделов проекта (упоминаются только сметы и ПОС, да и то, в необязательном виде). В ст.51 п.7, где говорится о разрешении на строительство, в обязательном порядке требуются разделы: Пояснительная Записка, СПОЗУ, АР, КР, ОДИ (инвалиды), ПОС (ПОД) и заключение эксперизы (если объект под нее подпадает). Если не подпадает под экспертизу, то этим можно и ограничиться. Если экспертиза, все-таки, нужна, читаем ПП87, в котором в п.7 раздела 1 говорится о необязательности разделов 5 (инж. оборудование, сети, технология), 6 (ПОС), 9 (пожарная безопасность), 11 (сметы) для объектов без бюджетного финансирования. То есть, в ПП87 в случае экспертизы к разделам по ГрК добавляется энергоэффективность и охрана окружающей среды, что неприятно (дорогие изыскания), но не смертельно. Это, если по закону.
Если по понятиям, то рекомендуется сначала оговорить состав проекта с местной администрацией (гор-райархитектура), которая будет выдавать разрешение на строительство - могут быть всякие неожиданности в виде местных постановлений и просто необразованности чиновников. Для разговора обязательно запастись напечатанными выдержками из ГрК и ПП87 - может помочь.
Offtop: По жизни разделы по инж. сетям нужны хотя бы в самом общем виде - для определения мест ввода инж. коммуникаций, технических помещений, внутренней трассировки сетей (места для них). При небольшом объекте (типа сельского магазина) это может определить и опытный архитектор при наличии всех ТУ (желательно при консультации со смежниками-проектировщиками). Надо также понимать, что при вводе объекта в эксплуатацию будут требовать соблюдения всех требований, даже если соответствующие разделы не разрабатывались. Например, для наружного пожаротушения могут потребоваться пожарные резервуары с подводом воды к ним. Независимо от того, что разделы по ВК и пожарке не обязательны.

[belikov]

Сообщение от YanaKrav Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.

При любом строительстве подразумевается, что у вас есть выполненная в полном объёме проектная документация, рабочая документация и проведены все сопутствующие расчёты. Именно этого от вас ожидает регулятор и даже каждый гражданин (включая меня) ожидает, что именно так вы и работаете. Однако вам приходится конкурировать и вы вынуждены снижать издержки. Используя дырки и лазейки в законах многое из перечисленного можно не выполнять вообще. Первое, это собственно, компетенция заказчика: на ней можно сэкономить используя вместо неё компетенцию проектировщика, типа «ну вы же что-то подобное делали, давайте пройдём с вами путь, на котором набил шишки ваш предыдущий заказчик». Тут нужно понимать, что эти вопросы в компетенцию проектировщика не входят (следовательно, все шишки по-прежнему будут ваши), но он вам об этом не скажет, т.к. никто не станет отказываться от работы.

Второе — можно сэкономить на проведении расчётов. Формально расчёты может затребовать только экспертиза и пока это требование не звучит, то и расчёты никто не оформляет. Вполне вероятно, что и вовсе не производит. Так проектировщик экономит ваши деньги и предлагает меньший прайс.

Третье — состав проектной документации. Если нет экспертизы, то и львиную долю её можно не выполнять. При этом всё, что могло быть разрулено специалистом перед монитором, будет разрулено прорабом по месту.

Четвёртое — рабочая документация. Как и должно быть при разделении ПД/РД, теперь перед подрядной организацией стоит вопрос нужна им рабочка или нет. Может и не нужна, тогда всё разруливается прорабом по месту.

В конечном счёте, каждое слагаемое проекта кому-то нужно. Но есть борьба интересов: если сделать всё, то пострадает инвестор, если не сделать что-то — пострадает кто-то другой. Проектировщик, с которым вы общаетесь тоже преследует свой интерес: предложил заниженный прайс ценой сокращения состава проекта. Но в конечном счёте за каждое сокращение кто-то заплатит: явно оказавшись крайним («ещё 3 раза по 500тр») и/или неявно из-за рыночной стоимости итогового результата.

[YanaKrav]

Сообщение от Константин Д Все просто.[list=1] Вот в зависимости от того, для кого и с какой целью будет готовится проект и будет различаться состав.

Спасибо за ответ! На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Состав ПД не пройдя ни разу экспертизы определить сложно, но и по сравнению с теми разделами что Вы назвали разве что "пожарная безопасность" будет требоваться. Однако в 3 раза отличаться не будет. Чтобы сориентироваться по цене - посмотрите соответствующий сборник базовых цен на проектирование - СБЦП

Если я правильно поняла, то в данном источнике указан процент стоимости ПД в зависимости от стоимости строительства, верно?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Steling Вот именно по этой причине в строительстве разделяют инвестора и ЗАКАЗЧИКА

Поняла, спасибо! То есть мне нужно найти промежуточное звено, специалиста, который оценит вводные и определит состав проекта для получения РНС?

[sleep]

Сообщение от YanaKrav На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации.

Тогда просто нужно сходить в местную архитектуру и спросить, чего им будет достаточно для выдачи разрешения. В нашей, например, ВК всегда требуют на такие объекты. Потом к проектировщикам, пусть озвучат цены по всем разделам. А вы выберите те, которые нужны. Это будет для вас самым экономным вариантом.

[Дмитррр]

Сообщение от YanaKrav проект стадии П

Такого термина сейчас нет.
Есть Проектная документация и есть Рабочая документация.

Сообщение от YanaKrav а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС

Пусть сошлётся на документ, где это написано. Я такого не знаю.
Только при капитальном ремонте полагается делать только сметы, а остальное по желанию заказчика.

И если при строительстве частного дома, лишние разделы на самом деле могут быть не нужны (их просто никто не спросит), то для магазина я сомневаюсь, что они нигде не понадобятся. Нужно обеспечить и подтвердить соблюдение и пожарных норм, и санитарных, и прочих.
Лучше не рисковать и иметь на руках полный комплект разделов ПД согласно Постановлению 78.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Только при капитальном ремонте полагается делать только сметы, а остальное по желанию заказчика.

У нас только при текущем так можно, при капитальном хоть 2 листика, но проект требуют.

Сообщение от Дмитррр Лучше не рисковать и иметь на руках полный комплект разделов ПД согласно Постановлению 78.

Да нее, для магазина 150 м2 не нужно всё, это точно. Ну какая там гидрология, экология, энергоэффективность и т.п. Это лишние деньги только.

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Ну какая там гидрология

Нет такого раздела.

Сообщение от sleep экология

Трудно написать на пару листов, что опасных выбросов нет, оборотного водоснабжения не предусмотрено согласно ТЗ, водные ресурсы не используются, грязь с парковки у магазина не стекает в реку, канализация идёт на очистные, а не опять же в реку и т.п.?

С бюрократической точки зрения, где написано, что объект воздух не загрязняет? Или не производит опасных отходов. Нигде? А вдруг загрязняет? А так в этом разделе будет написано, что выбросов нет, опасных отходов нет.

Правда, там есть момент, что нужны ещё экологичесике изыскания, но про них тоже можно написать "не проводились, не требуются". Хотя, честно говоря, не помню, в каком документе написано, когда экологичесике изыскания нужны, а когда нет.

Сообщение от sleep энергоэффективность

Аналогично на пару листов. Того не требуется, сего не требуется, а ещё там энергосберегающие лампочки заложены.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Нет такого раздела.

Изыскания имел ввиду

Сообщение от Дмитррр Трудно написать на пару листов

Все разделы, которые я видел были от 150 листов Даже, скажем, на "курятник". Аналогично с энергоэффективностью. Просто 2 листа экспертиза не примет. Поэтому надо делать в полном объёме. А для другого смысла нет делать эти разделы.

Сообщение от Дмитррр экологичесике изыскания, но про них тоже можно написать "не проводились, не требуются"

Почему разделы надо все, а изыскания не все?))

[Дмитррр]

Сообщение от sleep Почему разделы надо все, а изыскания не все?))

Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.
А вот 8 раздел для "курятника" на несколько листов я писал. И экспертиза в целом нормально пропускала или говорила добавить ещё несколько абзацев, которые формально требуются. Эксперты тоже вменяемые люди и не будет требовать от ООСа на беседку того же, что для завода.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитррр Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.

Полноценные экологические изыскания надо проводить для каждого экспертизного объекта, выполняются они в течение месяца, стоят в среднем районе 120-150 тыс. (для несложных случаев и небольших объектов). Сейчас нормальные экспертизы (особенно гос.) без изысканий объекты просто не принимают (хотя где-нибудь в лесах пока еще остаются экспертизы-маргиналы, не исключаю). Они все материалы (изыскания тоже) и заключения в обязательном порядке сейчас загружают в ЕГРЗ, и их периодически проверяют. По результатам проверки могут и прикрыть при серьезных нарушениях.

Сообщение от Дмитррр А вот 8 раздел для "курятника" на несколько листов я писал.

Я тоже писал. Но это было давно и неправда. До ЕГРЗ.

[Константин Д]

Сообщение от YanaKrav Спасибо за ответ! На данном этапе проект нужен для получения разрешения на строительство. Соответственно с такой задачей я обращалась в проектные организации

Задача понятная и стандартная. Но обратите внимание на то, что говорит ув. belikov:

В конечном счёте, каждое слагаемое проекта кому-то нужно.

А то скажете потом, что это я плохому научил. Все разделы, которые вы не сделаете сразу это практически гарантированные корректировки (т.е. переделки, перепланировки, демонтажи, штрафы от проверяющих и т.д.) причем за ваш счёт. Вот, например, вы сейчас раздел вентиляция не сделаете, а потом окажется, что помещения под венткамеру нет или воздуховоды не помещаются. И будете переделывать. Или прессанете строителей, чтобы они за свой счет разрабатывали, если они достаточно умные чтобы начать задавать вопросы до монтажа, ну или исправляли уже сделанное, если заранее не выяснили. В зависимости от степени зубастости вашей и подрядчика кто-то вынужден будет эти работы оплатить. В большинстве случаев это Заказчик, т.к. чтобы вытрясти что-то из строителей или проектировщиков нужно разбираться в этом вопросе лучше них. В любом случае либо эту работу кто-то делает за "условно бесплатно", либо вы получаете трэш на выходе и эксплуатируете кривой объект.

Хотя понятно в реальной жизни если вы открываете магазин с финансами у вас проблемы. Я думаю логично применять такой подход - если вы только открываете бизнес - делайте залипуху задешево, все равно вы ничего в этом (ни в стройке, ни в эксплуатации объекта) не понимаете. Понимание придет с опытом эскплуатации объекта. А вот если у вас есть действующий бизнес, который приносит доход - то вы наверняка знаете заранее, какие проблемы будут в процессе эксплуатации, на что обратить внимание, какие требования будут у СЭСника или пожарного инспектора и т.д.. Но и источник дохода есть. В этом случае конечно лучше заплатить нормально и качественный результат получить. Только надо качественное задание сделать.

Сообщение от YanaKrav Если я правильно поняла, то в данном источнике указан процент стоимости ПД в зависимости от стоимости строительства, верно?

Не обязательно. Обычно процентовка от СМР для промышленных объектов используется, для гражданских просто фиксированная цена по площади берется со всякими хитрыми коэффициентами. Опять же - если вы не сметчик, вам эти нюансы ни к чему.

Сообщение от YanaKrav Поняла, спасибо! То есть мне нужно найти промежуточное звено, специалиста, который оценит вводные и определит состав проекта для получения РНС?

Вообще служба заказчика - это вид деятельности на который дается допуск на организацию, так что формально - даже не специалиста, а целую организацию. Но я бы не заморачивался. Во-первых, мало найти профессионала, тут еще важно чьи интересы он будет защищать. Навешает вам лапши про то как бороздят корабли просторы большого театра и попросит еще миллиончик. А если не дурак - просто "растворит" затраты на проектирование и службу заказчика в стоимости материалов. Заложит запас на расход материала в проект на 5-10% больше и никогда вы этого не узнаете.

[YanaKrav]

Сообщение от иваниваныч Offtop: По жизни разделы по инж. сетям нужны хотя бы в самом общем виде - для определения мест ввода инж. коммуникаций, технических помещений, внутренней трассировки сетей (места для них). При небольшом объекте (типа сельского магазина) это может определить и опытный архитектор при наличии всех ТУ (желательно при консультации со смежниками-проектировщиками). Надо также понимать, что при вводе объекта в эксплуатацию будут требовать соблюдения всех требований, даже если соответствующие разделы не разрабатывались. Например, для наружного пожаротушения могут потребоваться пожарные резервуары с подводом воды к ним. Независимо от того, что разделы по ВК и пожарке не обязательны.

Спасибо большое!!! А при вводе в эксплуатацию кто все это проверяет?

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Потому что полноценные экологические изыскания можно проводить полгода и стоят они миллион. И требуются на самом деле для каких-нибудь заводов или электростанций.

Мир изменился. ГЭ не примет без экологических изысканий. Завернут на входном контроле. Недавно проектировали административное здание 10х30 так и гидрологические заставили делать) И стоят они не миллионы и делаются недолго.

[иваниваныч]

Сообщение от YanaKrav А при вводе в эксплуатацию кто все это проверяет?

Инспекторы госстройнадзора для начала. Потом и органы исполнительной власти подтянутся. Причем, потребуются акты о подключении к инженерным сетям (которое должно быть сделано в соответствии с ПД), исполнительные схемы по генплану и плану сетей (без предварительного проекта их не сделать). ГрК ст.55.

[YanaKrav]

Сообщение от belikov При любом строительстве подразумевается, что у вас есть выполненная в полном объёме проектная документация, рабочая документация и проведены все сопутствующие расчёты.

Это понятно, но строительство еще не начато, и проектную документацию планировали делать поэтапно.

Сообщение от belikov Используя дырки и лазейки в законах многое из перечисленного можно не выполнять вообще.

Не знаю насчёт дырок, но я сейчас попробовала покопаться в РПГУ, чтобы найти требования к составу проекта в заявлении. В общем, нужно и перечисленное в посте, и разделы по всем коммуникациям и все изыскания. Без этого всего даже заявление не отправишь.

Сообщение от belikov Тут нужно понимать, что эти вопросы в компетенцию проектировщика не входят (следовательно, все шишки по-прежнему будут ваши), но он вам об этом не скажет, т.к. никто не станет отказываться от работы.

А вот об этом я не подумала, спасибо. Почему-то была уверена, что проектировщикам известен состав проекта (для получения РНС) под каждый конкретный объект. Потому у меня и случилась неразбериха. Одни одно говорят, другие другое.

Сообщение от belikov Если нет экспертизы, то и львиную долю её можно не выполнять.

Под экспертизу не попадаю, но в заявлении на получение РНС указан состав проекта в полном объёме (и КР АР и коммуникации и прочее). Это я только что догадалась подсмотреть на РПГУ.