| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Контроль плотности стяжки щупом. Мех. обработка поверхностей

Контроль плотности стяжки щупом. Мех. обработка поверхностей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2017, 17:48 #1
Контроль плотности стяжки щупом. Мех. обработка поверхностей
Wraith
 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6

Всем доброго времени суток.
Подскажите, опытные металлисты, мучает меня один вопрос.

Когда балку монтируют на опорный столик и фиксируют болтами без контроля затяжки согласно СНиП III-18-75 (и СНИП 3.03.01-87: п.4.18 ) - Плотность стяжки собранного пакета надлежит проверять щупом толщиной 0,3 мм, который в пределах зоны, ограниченной шайбой, не должен проходить между собранными деталями на глубину более 20 мм. Качество установки проверяется остукиванием молотком массой 0,4 кг.

Механически обрабатываются только детали опорного столика, и торец фланца у фланцевого соединения (картинка в приложении, на картинке выделены голубым). За счет чего обеспечить этот зазор в 0,3 мм после стяжки, ведь полка балки делается из листа у которого только допуск на толщину, в моем случае s14+0,35-0,8=1,15мм. У горячекатанной балки по ГОСТ26020 наклон полки у схожего по размерам состовляеи 1,5 мм и по толщине +-1 мм.

Вопрос: как на практике сдаются подобные узлы?

Я, как машиностроитель, сразу вижу механическую обработку столика и самой балки в районе установки с плоскостностью 0,1 мм, а в случае фланцевого соединения еще и по двум плоскостям. Но учитывая горы сварки и монтаж в цеху – сомнительная затея.

Да, и немного по ситуации: на судостроительном заводе корпуснику поручили сделать площадку обслуживания (один этаж, чистое ПГС) в виде чертежей машиностроения. Все как мы любим…
Заранее спасибо за советы.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без имени-2.jpg
Просмотров: 139
Размер:	191.9 Кб
ID:	196555  

Просмотров: 4189
 
Непрочитано 07.12.2017, 07:42
#2
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 999


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
как на практике сдаются подобные узлы?
В проекте укажите зазоры, превышающие СП 70 (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 )
gofra вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2017, 07:55
#3
Wraith


 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6


Спасибо за совет, почитаю СП 70.13330.2012.
Зазоры, получается, никто не выдерживает, или все-таки вводят мех. обработку?

У меня площадка 1 этаж, 8 колонн, высота 3 метра, точность сборки не требуется, лишь бы стояло.
Wraith вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 12:43
#4
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 999


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
СП 70.13330.2012.
Это (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 )
Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
никто не выдерживает
Российские КМ выдерживают,корейцы и китайцы-опа.. там швы-не провар сплошной, фасонки не там и т.д. (у нас студенты лучше сваривают)
Или можете указать отклонения от проекта в исполнительной документации, ГИП в ней должен расписаться, что эти отклонения не влияют на устойчивость конструкции (но это на рассмотрение ГИСН)
gofra вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2017, 17:54
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,665


Offtop: Да куда он денется? Болты исключительно для красоты.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2017, 22:29
#6
Wraith


 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Это (СНИП 3.03.01-87: п.4.18 )

Российские КМ выдерживают,

Так за счет чего выдерживают, если детали в соединении изначально имеют такую низкую точность?
Высота колонны, например по СНИП 3.03.01-87, с допуском +-3 мм, а балка с необработанной полкой должна лечь на столик под щуп 0,3 мм?
Да, там есть замечание, что зазор 0,5-3 мм нимается наждачным кругом, более 3 мм - прокладка.
То есть "пилите, Шура, пилите" при монтаже столик и балку?
Я правильно понимаю?
Wraith вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2017, 13:50
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
Так за счет чего выдерживают, если детали в соединении изначально имеют такую низкую точность?
Во-первых, при проектировании и конструировании подобных узлов (балка сбоку к колонне) проектируют и конструируют зазор до 10 мм. Далее нормальные заводы дают набор монтажных прокладок различной толщины (почему, каких и т.д. - расписывать не буду, уж извините. лень, да и тема эта неоднократно поднималась).
Во-вторых, вы удивитесь, какой зазор можно "вытянуть" болтами при помощи кувалды, автогена (исключительно для нагрева ) и такой-то матери. Колонна - это ж не корпус подлодки, ее и на сантиметрик можно к балке притянуть без ущерба для всего здания. ну, или полочку немного "выгнуть"локально для боле плотного притлегания. В общем, в шарнирных узлах это решается достаточно просто - там элементы в узле достаточно гибкие.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2017, 23:10
#8
Wraith


 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6


Понятно, спасибо.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Колонна - это ж не корпус подлодки, ее и на сантиметрик можно к балке притянуть
Вы удивитесь, какие допуски дают на корпуса подлодок ))) Там кувалды и прокладки не нужны.
Но на корпуса есть подробные требования в отраслевых документах.
А вот в СНиПах по поводу методов обеспечения точности, предъявляемых конструкциям, я ничего не увидел. Хотим точно, а как - сами разбирайтесь, только косвенные намеки: правку без деформаций и ударов делайте, наждаком точите, прокладки по согласованию, и все =)

Последний раз редактировалось Wraith, 10.12.2017 в 23:24.
Wraith вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2017, 00:42
1 | #9
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
Вы удивитесь, какие допуски дают на корпуса подлодок )))
Думаю, небольшие допуски. Или я ошибаюсь и плюс/минус полметра и фиг с ним?

Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
А вот в СНиПах по поводу методов обеспечения точности, предъявляемых конструкциям, я ничего не увидел. Хотим точно, а как - сами разбирайтесь, только косвенные намеки: правку без деформаций и ударов делайте, наждаком точите, прокладки по согласованию, и все =)
Просто этих методов достаточно много. Поэтому в нормах обычно только запреты и прописывают - что делать нельзя. А все остальное... Слишком уж зависит от имеющегося оборудования и т.д.
Я тебе даже больше скажу.
очень часто даже в КМД прописывают конечный результат. Например, прилегание стержня колонны к опорной плите просто ставят "под щуп 0.3". А уж как в цеху будут это обеспечивать... Могут просто посмотреть и обнаружить, что это обеспечено без всяких доп. работ (вот попался ровный кусок металла), могут править механически, могут механически с нагревом и т.д. Для обеспечения той же плоскостности после сварки могут применять фрезеровку после приварки, могут применять обратный выгиб с нагревом перед приваркой, много чего можно делать.

Корпус подлодки или баллистической межконтинентальной ракеты - это, конечно, хорошо.. Только их под одной штуке в пятилетку делают на сильно специализированных заводов и стоимость их.. думается, десятки миллионов руб на тонну готового продукта (могу и ошибаться).. А строительные мк - десятками (а то и сотнями) тысяч тонн в месяц по 70-100 (в среднем) тысяч за тонну.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.12.2017 в 00:52.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2017, 22:09
#10
Wraith


 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Думаю, небольшие допуски. Или я ошибаюсь и плюс/минус полметра и фиг с ним?
Правильно думаете (сравнимо с МК), но все изначально подогнано под оборудование и технические возможности и вопросов не возникает. Читай ОСТы и делай как написано.
Wraith вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2017, 03:20
#11
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


так в том-то и дело - "подогнано под оборудование". И объемы производства другие, и стоимость, наверное тоже?
Это именно то, чего часто не понимают машиностроители, приводя в пример какие-нибудь шестеренки для редуктора. Да, точность намного выше в шестеренках, обработка поверхности, все такое... А сколько тонн в месяц этих шестеренок выпускается? Средний завод мк по тысяче тонн в месяц делает всяких балок, колонн и ферм. И стоимость тонны готового продукта - в разы отличается (а то и на порядок).
А главное - нафиг в строительных мк не нужна такая точность (в 99,99% случаев). Вот изготовили ферму на пару сантиметров короче. Ну, стянули 10-метровые колонны до этого размера фермы... Отклонение оголовка - 1/1000. Они от ветра сильнее шататься туда-сюда будут. И зачем там микронная точность?
Я, конечно, не говорю о случаях, когда геодезисты на 18 метрах между осями соседних зданий при выносе на метр ошибаются (реальный случай из жизни) - это уже перебор, конечно
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 10:53
#12
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Если у Вас это "чисто площадка обслуживания", зачем Вам на ней фланцы ? Сделайте узлы на монтажной сварке...
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 11:21
#13
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
при проектировании и конструировании подобных узлов (балка сбоку к колонне) проектируют и конструируют зазор до 10 мм. Далее нормальные заводы дают набор монтажных прокладок различной толщины (почему, каких и т.д. - расписывать не буду, уж извините. лень, да и тема эта неоднократно поднималась).
А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 21:35
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.
ну, во-первых, это не всегда возможно. Иди, потягай туда-сюда колонны этажерки из 10 отметок с шагом 3 метра, при сечении колонны, скажем, 70Ш2, когда все балки будут разных размеров (ну, скажем, в пределах 1 см туда-сюда) и тебе колонны тоже тягать туда-сюда.
Во-вторых, тупо удобство монтажа. Проще поставить прокладки, нежели на каждом монтаже балки колонны кранами тягать, т.к. балку изготовили "в ноль" и он не лезет. Один кран использовать в операции или 2-3? Сколько там у вас в незалежной один час работы крана стоит в еврах?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: прокладка.jpg
Просмотров: 46
Размер:	37.9 Кб
ID:	196846  
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2017, 22:21
#15
Wraith


 
Регистрация: 02.05.2016
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А главное - нафиг в строительных мк не нужна такая точность (в 99,99% случаев). Вот изготовили ферму на пару сантиметров короче. Ну, стянули 10-метровые колонны до этого размера фермы... Отклонение оголовка - 1/1000. Они от ветра сильнее шататься туда-сюда будут. И зачем там микронная точность?
Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм если даже сами колонны 2,5-3 метровые имеют допуск по высоте +-3 мм после установки?
Взять две колонны, одна 2997, другая 3003, перепад 6 мм, пролет 3 метра, в случае идеально плоской балки зазор получается max 0.6 мм, ну и что с этим делать? Да на саму балку еще +-3 мм. И по таким случаям ничего не растолковано.
Вот и прошу уважаемую публику рассказать, как оно на самом деле происходит, не задавать же обработку с космической точностью, чтобы аж в Сколково люди не запили от таких нано технологий.


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Если у Вас это "чисто площадка обслуживания", зачем Вам на ней фланцы ? Сделайте узлы на монтажной сварке...
Конечно, рассматривал и этот вариант. В книгах пишут что на болтах предпочтительнее, разное оборудование на разных этажерках, разные переменные нагрузки и т.п.
Wraith вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2017, 22:44
1 | #16
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А я бы очень даже поспорил с обязательной необходимостью зазоров и прокладок во всех случаях. Ты правильно сказал: стянуть, или развдинуть колонны на 10мм довольно легко и намного проще, чем заполнять зазоры прокладками.
У моих зазоры делаются 0,6мм. Прокладки дают только, когда к железобетону нужно прицепится, ну или когда к существующему зданию пристройку сделать.
Все остальное - зазор 0,6мм. Да, забыл сказать, все на болтиках.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 01:38
1 | 1 #17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм если даже сами колонны 2,5-3 метровые имеют допуск по высоте +-3 мм после установки?
Взять две колонны, одна 2997, другая 3003, перепад 6 мм, пролет 3 метра, в случае идеально плоской балки зазор получается max 0.6 мм, ну и что с этим делать? Да на саму балку еще +-3 мм. И по таким случаям ничего не растолковано.
Вот и прошу уважаемую публику рассказать, как оно на самом деле происходит, не задавать же обработку с космической точностью, чтобы аж в Сколково люди не запили от таких нано технологий.
на полгода на монтаж, гайки покрутить - и 99% вопросов сами отпадут
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 09:09
1 | 1 #18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,299


Цитата:
Сообщение от Wraith Посмотреть сообщение
Дак я и не могу понять, зачем тогда в СНиПах указывать контроль плотности стяжки под щуп 0,3 мм
Это требование к плотности стяжки пакета в районе ОДНОГО болта, а не к точности выставки оголовка колонны.
Пакет должен быть плотно стянут для соответствия расчетным предпосылкам, принятым в нормах при расчете (в основном на срез). И все.
Если у Вас болты назначены конструктивно, то в плотности 0,3 мм смысла нет, и пропишите это на чертеже узла, чтобы никто далее никому мозг не выносил.
Цитата:
.. как оно на самом деле происходит..
На самом деле пакет стянется в ноль, если листы не сверхтолстые, например как фланцы. Поэтому листы нужно назначать адекватные, чтобы они могли ГНУТЬСЯ под болтом. Нормативное минимальное расстояние между болтами (2,5*d) например при стяжке листов 12 мм С245 болтом М20 обеспечивает выборку любых зазоров (имевшихся по причине изогнутости листов) в силу достижения пластики при изгибе листа.
Цитата:
не задавать же обработку с космической точностью
Точность обработки фланцев (где это важно) по плоскостности нормирована конкретно. Она высока, но не космическая, обеспечивается "станочно".
Остальные плоскости никто не фрезерует точно, обычно это контактные поверхности без болтов, и там требований к точности нет. Например торцовая опорная пластина балки становится на опорный столик - длинная двутавровая балка крутнется легко и контакт будет тем плотнее, чем больше нагрузка.
Есть еще чистка/обработка под фрикционные соединения (при необходимости).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2017, 10:55
#19
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
ну, во-первых, это не всегда возможно. Иди, потягай туда-сюда колонны этажерки из 10 отметок с шагом 3 метра, при сечении колонны, скажем, 70Ш2, когда все балки будут разных размеров (ну, скажем, в пределах 1 см туда-сюда) и тебе колонны тоже тягать туда-сюда.
Во-вторых, тупо удобство монтажа. Проще поставить прокладки, нежели на каждом монтаже балки колонны кранами тягать, т.к. балку изготовили "в ноль" и он не лезет. Один кран использовать в операции или 2-3?
Но ведь я спорил с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ необходимостью во ВСЕХ случаях, а не вообще с необходимостью. Улавливаешь разницу? В таких этажерках, как ты тут описал я ничего не имею против применения прокладок. Но их по наитию серий тулят и например в одноэтажных сараях.
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Контроль плотности стяжки щупом. Мех. обработка поверхностей

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите с определением марки раствора полусухой стяжки! vladimirPro Конструкции зданий и сооружений 1 30.11.2017 09:06
Коэффициент плотности застройки. К чему относится? fadeaway Архитектура 36 19.10.2017 16:33
Допуски и обработка поверхностей пальцев в механизме подвески Marsikus Машиностроение 3 02.08.2017 11:30
Сварщик 2-уровня имеет право провести визуально-измерительный контроль и дать заключение? majnun Прочее. Архитектура и строительство 5 26.12.2015 21:12
Входной контроль при производстве бетона Дмитррр Технология и организация строительства 7 02.04.2009 18:19