[kamelant]

Доброго времени суток, господа!
Интересует вопрос, возможно ли повторное применение высокопрочных болтов, которые уже были затянуты до проектного натяжения. И если возможно, то сколько раз это можно делать?
Просмотрел все имеющиеся в базе нашей организации ГОСТы, ВСНы, СП которые связаны с соединениями на высокопрочных болтах, но там про это ничего не сказано... ни "да", ни "нет"...
А вообще такой вопрос возник потому что, подрядчики собрали несколько стыков ферм с колоннами, а теперь выяснилось, что их нужно разобрать, дабы снять фермы для корректировки... Вот они и задают вопросы, покупать им теперь новые болты, или можно старые выкрученные использовать...
Заранее спасибо за ответ.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Offtop: Да сдайте уже в металлолом эти болты! А то вон уже и механики не выдерживают...

Да ну вас, сначала пишите , что почти до сигмы текучести затягиваете, а потом жалуетесь, что нельзя второй раз использовать.

[Ильнур]

Да нет, строители затягивают ВП болты сильно, но не так чтобы. Штоп порвать болт М20 (ВП), нужна труба метра два и многа пердячего пара.
Просто здесь теоретический базар. Причем норм, разрешающих повторное использование ВП-болтов, море. А что такое НОСТРОЙ - это просто задница какая-то. Просто фигня обыкновенная - есть СНиП, есть СП, есть спецлитература, есть НИИ, есть Минстрой, а что за НОСТРОЙ - хрен его знает, это как наносекрет.
На деле ВП болты покупать заново в трезвом уме и доброй памяти никто не будет - максимум внешний осмотр.
И хотелось бы услышать, когда возникает необходимость повторного использования? Так-то затянул и забыл. Что за метомарфозы?

[lexabelic]

Механики - понятие растяжимое. Болты те же - уровень напряжений в них другой.
Вот сосуды и аппараты считают по допускаемым напряжениям. И ГОСТ есть из двенадцати частей. Четвертая часть - про расчет фланцевых соединений.
Так допускаемое напряжение затяжки для болтов уровня прочности порядка 8.8 (сталь 35ХМ и многие другие) - где-то 230 МПа, т.е. рабочее допускаемое напряжение до 300 МПа. (гост на работе, сейчас лень искать).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур И хотелось бы услышать, когда возникает необходимость повторного использования? Так-то затянул и забыл. Что за метомарфозы?

После демонтажа сооружения, спроектированного нерадивыми проектантамиировщиками)))
У нас на предприятии - чтобы кто-нибудь когда нибудь раскручивал болтокрепления металлоконструкций/оборудования на монтаже/демонтаже??? Их режут, человекочасы намного дороже.
Но тема вообще интересная и нужная.

Считаю, что повторное использование ВПБ сродни стирке полиэтиленовых пакетов, повторной заправке стержней для шариковой ручки и подобным вещам из репертуара нелюбимого мною М. Задорнова.

Сообщение от Ильнур Штоп порвать болт М20 (ВП), нужна труба метра два и многа пердячего пара

Таблица Г.8, Rbun 1078 МПа. Площадь нетто 2.45 см2. То есть нужно около 260 кН. Момент закручивания для такого усилия по СП 70 = 0.2 * 260 кН * 0.02 м = 1 кН*м. Двухметровая труба даст такой момент уже при 50 кг прикладываемых. Это при Кз = 0.2. А он обычно меньше. При мне мужик метровый ключ, настроенный на 980 Н*м, доводил до щелчка без всякого пердячего пара.Offtop: Я не смог - своими 85 кг чуть ли не прыгал на ключе.

Очевидно, что этот же мужик этим же ключом 20-е болты рвал бы, при желании. А двухметровым даже я бы смог.

[Serge Krasnikov]

М20
Я в своё время на конвейере работал, у меня пневматический гайковерт был, им закручивать надо до трёх щелчков, ну дык случалось рвать эту резьбу этим гайковертом, так между прочим штангу я не толкал никогда.
До и по поводу резьбы, я конечно механик, но по своей деятельности соприкосаюсь со строительными конструкциями, например в частности подкрановых путей.
Ну дык вот, открываем серию 426, ну ту которую по подвесным путям, смотрим крепление к примеру 1 или 2 тонного крана, ну те самые болты на которых путь висит и видим болт М12, я как первый раз увидел чуть не подавился(чай пил), да мои безо всякого двух метрового гидоусилителя эти болты порвут, причём не нарочно, они мне недавно ухо крепления редуктора оторвались, корпус видители был чугунный...

[Ильнур]

Я говорю, штоп ВП болт порвать, очень много дури надо. Что вы тут рассказываете про мужиков-богатырей и про М12 из какой-то серии?
Ты когда в последний раз 50 кг поднимал? Попробуй в магазине муки мешок на руки поднять, а потом придешь сюда сказки рассказывать.
А М24 и М27 если взять?
Смотрю, все тут гераклы прямо...
Насчет длины трубы в 2 м - это образно. И динамометрический ключ на 100 кг*м от силы 1 м. Длину 1,7 м имеют ключи на момент 200...300 кг*м.

[Serge Krasnikov]

Ильнур, 50 кг это жим кисти руки не очень подготовленного человека

Сообщение от Ильнур Ты когда в последний раз 50 кг поднимал?

Толкать не тянуть ^_~ вниз 80 кг любой мужик средних размеров приложить может. А по 50 кг вбок даже пара довольно щуплых монтажников при мне на высоте 15 метров прикладывали к этому ключу. Инструмент-то не обманешь - пока сотню не приложишь на конец метровой палки, 100 кг*м в ключе не щелкнет.

Сообщение от Ильнур И динамометрический ключ на 100 кг*м от силы 1 м

А я о чем говорил?

Сообщение от Arikaikai метровый ключ, настроенный на 980 Н*м

Сообщение от Ильнур Длину 1,7 м имеют ключи на момент 200...300 кг*м

Ну там, очевидно, больше усилия нужно. Только при чем тут это? Если я обопрусь на ключ длиной 1.7 метра, то на конце ключа я создам момент в 144.5 кг*м и этого хватит, чтоб порвать болт М20 10.9. Обопрусь ногой - наступлю то бишь. Перенеся практически весь вес на эту ногу.

Сообщение от Ильнур А М24 и М27 если взять?

А их не порву. И, как оказалось, массы не хватает даже затянуть М24 метровым ключом.

Блин, о чем ты, я лишь оспорил твоё суждение, что трудно порвать М20, имея ключ и "двухметровую трубу". Просто признай, что нет, М20 порвать двухметровой трубой не трудно)

[Krieger]

Я правильно понимаю, что ВПБ нельзя нечаянно перетянуть? Если тянуть на расчетное усилие, то ведь он либо порвется и его нужно будет поменять, либо не порвется и тогда он будет полноценно работать.
Было бы логично использовать ВПБ повторно в сборно-разборных временных сооружениях. СТП 136-99 как раз о таких и говорит.

в сборно-разборных временных сооружениях, мне кажется, ВПБ не стоит использовать. Если это какие-нибудь сцены, ларьки, цирки, навесы, павильоны... Наверное в таких конструкциях стоит использовать максимально простой монтаж, ведь подобные сооружения собираются силами случайных людей, скорее разнорабочих, чем строителей. А ВПБ не каждому строителю доверять можно - там ведь тыща мероприятий по подготовке поверхности, по подготовке самих болтов, журналы, проверка натяга и прочее прочее прочее.

То есть, чтоб простую временную раму с фрикционными стыками разобрать, перевезти из пункта А в пункт Б и собрать, по СП 70 "несущие и ограждающие" (с точки зрения буквы закона, не нужно кричать "да ладно, можно и не соблюдать это всё, мы сто раз так делали"), нужно:
1) Пригнать в пункт А бригаду квалифицированных рабочих (прошедших специальное обучение, подтвержденное соответствующим удостоверением) с большим (можно без динамометра) ключом;
2) Развернуть все болты, законсервировать (видимо, в смазке);
3) Законсервировать все поверхности трения (они абсолютно ничем не защищены от коррозии и покрываются даже без дождя ржавчиной за денек-другой);
4) Перевезти конструкции в точку Б;
5) Пригнать в пункт Б бригаду квалифицированных рабочих (прошедших специальное обучение, подтвержденное соответствующим удостоверением) с большим динамометрическим ключом;
6) Расконсервировать болты - для этого кипятить их в воде 10-15 минут, промывать в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70 %-75 % неэтилированного бензина и 30 %-25 % минерального маслапо ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки.
7) Проверить поверхности трения
8) Собрать конструкции с использованием динамометрического ключа. Если нужно собирать быстро, то количество ключей придется увеличить. Все болты заносить в журнал. Ставить на узлах клеймо бригадира.
9) Ответственное лицо (технадзор!) проверяет динамометрическим ключом при числе болтов в соединении до четырех – все болты, свыше четырех – 10 %, но не менее трех в каждом соединении.
10) Ответственное лицо проверяет ЩУПОМ все неровности в соединениях.
11) 4.6.15 После контроля натяжения и приёмки соединения представителем заказчика все наружные поверхности стыков, включая головки болтов, гайки и выступающие из них части резьбы болтов должны быть очищены, загрунтованы, окрашены, а щели в местах перепада толщин и зазоры в стыках зашпатлеваны. Огрунтовку и окраску стыков необходимо производить после приемки соединений ответственным лицом.
Ага-ага!

Нахрена это нужно всё?) Быстросборную конструкцию нужно проектировать на обычных болтах - их может затягивать любой мужик из-под таблички "выполним любые работы" самым обычным ключом (причем ключ не просто меньшей длины, но и меньшего зева), можно стягивать окрашенные поверхности, можно купить потерявшийся/сломавшийся болт практически в любом строительном магазине.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...причем ключ не просто меньшей длины, но и меньшего зева...

Именно так и в жизни происходит. Хороший инструмент дорого стоит.

Ильнур, докопался, молодец. А бригада рабочих с корочками на работы с ВПБ дорого стоит?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai А бригада рабочих с корочками на работы с ВПБ дорого стоит?

Нет, корочки почти даром продают. А вот толковых рабочих практически нет - как раз то поколение отвалило, а то еще не подросло. Нынче есть криворукие хитро..опые скользкие личности, вечно правые и всегда недовольные зарплатой.
Однако трубой ВП болт не сорвешь.
Помнится, я год назад предлагал пойти на стройплощадку и самому ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО сорвать болт. И только после эфтого выходить на майдан. Попробуй таки, будешь удивлен, несмотря не теоретическую подготовленность.
Я неделю назад всем весом давил на 1,5 метровую трубу, пытаясь открутить маховик мотора УМЗ-5 (там специальная втулка выталкивает маховик). Не поддается ни грамму, пока под натягом хорошенько не побъешь кувалдой по ступице. А резьба там МЕЛКАЯ, кстати. М20.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 1,5 метровую трубу

- метры несильно влияют, если ключ с мультипликатором.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - метры несильно влияют, если ключ с мультипликатором.

Здесь речь не о мультипликаторах, а об возможностях среднего чела. Средний чел берет среднержавую трубу средней (для спраффки: ~1,2м) длины и затягивает гайку. При этом он почти трезв и в принципе подсознательно понимает, что сдуру можно и френ сломать, т.е. в какой-то степени опасается сорвать болт.
Насчет мульти-пульти-акусти-трещото-пружино и прочих подобных механизмов, ограничивающих момент, я уже говорил: если действовать в пределах норм и инструкций, болт затянется МАКСИМУМ на 90% от разрывного.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур ограничивающих момент

- увеличивающих.

[Serge Krasnikov]

я уже говорил: если действовать в пределах норм и инструкций, болт затянется МАКСИМУМ на 90% от разрывного.

Ильнур, это за пределами не только остаточных деформаций, но и за пределами текучести металла

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - увеличивающих.

Я не понял концепции разговора - если дохленький чел применит УВЕЛИЧИВАЮЩИЕ девайсы, то он и горы свернет, и Землю перевернет, и член сломает непременно. Я же о том, что Хомо Сапиенс болт не порвет просто так.

... это за пределами не только остаточных деформаций, но и за пределами текучести металла

Думаю, это не совсем так, как Вы представляете себе.
Высокпрочные стали имеют крутейшюю характеристику е-сигма, и никакой текучестью не обладают, а лопаются аки хрусталь. В отличие от обычных пластичных сталей, имеющие 100500 километров площадки на диаграмме, у ВП-сталей кривая обрывается на самом пике (с небольшим крючком) расцвета сил, если выражаться образно.
Если мы вспомним из начальных курсов сопромата, для хрупких материалов за предел берется условная точка на диаграмме, соответствующая 0,2 % деформации (как-то так, поточнее пожалуйста читайте в ючебниках).
Поэтому ВП-болт НЕ ЗАТЯГИВАЕТСЯ за пределами текучести металла, если не применять какие-то мульти-пульти или еще незнамо какие усилители, к тому же отключив интуицию, т.е. приняв на грудь грамм эдак 250.
Чо вы тут спорите, возьмите и сорвите сами ВП М20...М27, снимите на видео, ПРИ КАКИХ усилиях болт порвался, и выложите сюда.

[Serge Krasnikov]

Ильнур,

Высокпрочные стали имеют крутейшюю характеристику е-сигма, и никакой текучестью не обладают, а лопаются аки хрусталь. В отличие от обычных пластичных сталей, имеющие 100500 километров площадки на диаграмме, у ВП-сталей кривая обрывается на самом пике (с небольшим крючком) расцвета сил, если выражаться образно.

Да-да конечно, смотрим ГОСТ на ТУ болтов, ТО закалка с высоким отпуском, твердость среднего болта например 9.8 по HB 280...320, прям таки хрусталь, кривая деформаций как ты и описал для "хрустальных" металлов например такая прям как у закалённых сталей ШХ

[lexabelic]

Specification for Structural Joints Using ASTM A325 or A490 Bolts