[Катена]

Здравствуйте, нигде не смогла найти. Имеем здание 26м высотой, приложила ветер с пульсацией и нормативные нагрузки вертикальные, получила перемещения. Перемещения не укладываются в 1/500. Правильно ли считала или пульсационную составляющую откидывать нужно для перемещений?

[Бахил]

Ясно.

[crosandr]

Тема как-то ушла вбок. Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален. Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать. С чего бы вдруг такое послабление? И следует ли ему доверять, или считать на полную? В легких каркасах порой сечение колонны назначается именно из учета деформаций на ветер.

[eilukha]

Раньше пульсации вообще не учитывали, если не башня.

[Бахил]

Сообщение от crosandr предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать.

"Пульсация" - это динамика. Перемещения от динамики никогда не регламентировались, там другие факторы.

[IBZ]

Сообщение от crosandr Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален.

На сегодня абсолютно не актуален, так как:

Сообщение от crosandr Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать.

Нужно ли было учитывать пульсацию раньше, в случаях когда нормы говорили об её учете при расчёте по первой группе ПС? Тут мнения специалистов расходились. Например, в книге Е.И. Белени и Н.Н. Стрелецкого "Металлические конструкции. Спецкурс" 1982 года выпуска для высотных зданий предлагалось пульсацию в целях анализа деформативности не учитывать, а в какой-то серии по ЖБК (говорю со слов своего бывшего шефа, так как сам ЖБ никогда не занимался), предусматривался такой учет. Все путала словосочетание в нормах "нормативная составляющая пульсационной нагрузки". Хотя нагрузка, вычисляемая в зависимости от многих факторов, вряд ли таковой может считаться. Сам деформативность всегда проверял без учёта пульсации.

[olf_]

п. 11.1.2 СП 20.13330.2016

Во всех случаях ...

[IBZ]

Сообщение от olf_ п. 11.1.2 СП 20.13330.2016

Не вижу противоречия: определяется во всех случаях, а потом сумму используют для проверки по 1-й группе ПС, а только статику для второй группы.

[olf_]

В моем русском языке
"во всех случаях" означает - всегда
У вас по другому?

Пульсационной составляющая есть всегда и не учитывать её можно только если она незначительна, мала по сравнению со средней составляющей.
Как можно не учитывать пульсационную, если она соотносится со средней как 0,5-4? Вы с дуба рухнули, взять и выкинуть примерно от 33 до 80 процентов нагрузки?

[gorbun]

Сообщение от crosandr Тема как-то ушла вбок. Хоть и времени прошло годы, а вопрос актуален. Вот последнее изменение 3 к СП 20.13330.2016 п. Д.1.1 предлагает пульсацию в учете перемещений не учитывать. С чего бы вдруг такое послабление? И следует ли ему доверять, или считать на полную? В легких каркасах порой сечение колонны назначается именно из учета деформаций на ветер.

У меня такое чувство, что деформации колонн от ветра вообще не нормируются. Только если есть требования к стеновому заполнению:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными:
/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей;
/200 - при стенах, облицованных естественным камнем, из керамических блоков, из стекла (витражи), где - высота этажа, а для одноэтажных зданий с мостовыми кранами - высота от верха фундамента до низа балок кранового пути.

При этом температурные воздействия следует принимать без учета суточных колебаний температур наружного воздуха и перепада температур от солнечной радиации.

При определении горизонтальных прогибов от температурных климатических и усадочных воздействий их значения не следует суммировать с прогибами от ветровых нагрузок и от крена фундаментов.

То есть 1/150 и 1/200 - это норма для температурных климатических и усадочных воздействий БЕЗ ВЕТРА!

Offtop: надо слать гонца в магазин за бутылкой похоже

[olf_]

Пожалуй авторы изменений СП намеренно прибегли к запутыванию ситуации. В будущем все решат и разъяснят. Естественно за дополнительную денежку.

[Verloc]

Сообщение от IBZ Не вижу противоречия: определяется во всех случаях, а потом сумму используют для проверки по 1-й группе ПС, а только статику для второй группы.

Соглашусь. "Во всех случаях" - упоминание в разделе определения значения этой нагрузки, а не случаев проверок.

[Scoody]

Добрый день!
Природа ветровых воздействий - стохастические порывы ветра.
В СП20 эти ветровые воздействия разделены на 2 части:
Wm - средняя составляющая, которая с помощью 10 минутного осреднения всегда приводится к квазистатической нагрузке и является кратковременной нагрузкой.
Wg - пульсационная составляющая, которая в зависимости от случая по п. 11.1.8 может приводится как к квазистатической, так и к динамической нагрузке.
В общем случае основная ветровая нагрузка W=Wm+-Wg. Но в СП не рассматривается случая W=Wm-Wg т.к. это не имеет смысла.
С точки зрения метода предельных состояний:
для 1ГПС всегда рассматривается возможность однократного возникновения расчетной ситуации. Чтобы исключить возможность наступления этой ситуации и используются коэффициенты надежности (по нагрузке, по материалу, по ответственности, и т.д.).
для 2ГПС однократность расчетной ситуации не рассматривается.
Таким образом, разработчики СП20 в части ветровых воздействий вернулись к истокам:
Для 1ГПС нужно рассматривать полное значение ветровой нагрузки W=Wm+Wg т.к. даже при мгновенном наступлении предельного состояния возможно разрушение конструкции.
Для 2ГПС можно рассматривать только среднюю составляющую Wm т.к. наступление предельного состояний по 2ГПС от действия Wg существенных проблем не принесет, но позволит более экономично расходовать материалы.

[crosandr]

Сообщение от IBZ На сегодня абсолютно не актуален, так как:

По букве написанного вроде бы и да, руками махать и в ладоши хлопать. Наконец-то определенность и четкость. А если посмотреть шире и учесть свистопляску последних лет с перекроем нормативки, то так ли стоит бросаться экономить металл? А ну как отменят по примеру изм. 1 к СП 14? Ожидаю прицельные выстрелы помидорами и прочими фруктами типа "откуда нам знать, что будет, наше дело следовать нормам..." Думаю, что задача инженера состоит в том числе и в том, чтоб смотреть в будущее.

[olf_]

Кроме п. 11.1.2 стоит изучить содержание раздела 1, п. 4.2
и обратить внимание на различие абзацев п. Д.1.1
первый абзац - прогибов и перемещений
второй абзац - перемещения (прогибы не указаны)
Имеем очередную подставу от авторов СП. Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

[Бахил]

Offtop: Ржунемогу

Сообщение от olf_ Вы с дуба рухнули

А вот не надо под грузом стоять, тогда тебя не сплющит:

Сообщение от olf_ Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

Интересно, как ты докажешь "1/500 от ветра" (причём от всего) на эксплуатируемом объекте?
И, главное, кого эта 1/500 "может сильно прижать"?

[eilukha]

Это 2ГПС, отчего крики?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от olf_ Имеем очередную подставу от авторов СП. Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

- это как нужно напроектировать, чтобы от ее неучета кого-то прижало аж до суда. А так, с учетом условностей при ее вычислении и задании можно просто удвоить статический ветер и всего то делов.

[Бахил]

Offtop: Ну что вы придираетесь? На чела что-то с дуба рухнуло и немного его сплющило. Аж до суда.

[Verloc]

Сообщение от olf_ Ребята что вы будете блеять в суде, когда кого-то сильно прижмет от той самой пульсационной составляющей которую вы не учли?

Кого прижмёт-то? И как: динамически с перерывами или стразу?

[Очкарик студент]

Offtop: он похоже имеет ввиду типа, ты такой напроектировал, какую нибудь металлическую (гибкую) антенну, высотой так метров 30, без учета пульсационной составляющей ну или неправильно посчитал при расчете.
При сильном ветре в V ветровом районе твоя антенна от пульсационной составляющей рухнула на бытовки и убила пару работяг - монтажников каких нибудь, а мб даже на прорабку упала и убила директора генподрядной организации.
Ситуация вполне себе реальная.
Тебя на суде прокурор спрашивает, Verloc ты какого черта не учел пульсационную составляющую когда проектировал?
Verloc начинает такой блеять на суде перед прокурором, типа нуууу ээээээ яяяяяя не дууууумаал, что это все так серьезно, я всегда думал, что пульсационная составляющая это какая то ерунда.
Ну и суд тебе оглашает приговор, что мол по такой то статье, за некомпетентность, халатность и т.п. Verloc получает десять лет тюрьмы в колонии общего режима.
Как то так.