[Евгений121212]

Добрый день! Прошу подсказать, нужно ли ставить подвижный шарнир у нижнего пояса фермы в расчётной схеме, чтобы нижний пояс был растянут? Все на сварке. Также в соответствии с 15.4.6 СП 16 "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой" расчётная длина верхнего пояса из плоскости равна полной длине от колонны до колонны, если распорок нет, а горизонтальные связи под прогонами тут только по торцам здания?
И если у таких типовых ферм нижний пояс изначально задуман растянутым, а верхний сжатым, чем это обеспечивается в опорных узлах? Если болтами, то как?
Спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Евгений121212 ...нужно ли ставить подвижный шарнир у нижнего пояса фермы в расчётной схеме, чтобы нижний пояс был растянут?

1. Не нужно "ставить" что-то в расчеты, "чтобы было". Нужно принять такую схему, которая отображает действительную работу элементов и узлов.
2. У Вас на фото ферма обоими поясами прикреплена к колонне без возможности перемещений по горизонтали. Это значит, что ферма с колонной соединены в целом жестко.
3. Раз жестко (как например балка к колонне примыкает жестко), то и ВП и НП будут местами сжаты, а местами растянуты - по аналогии с поясами балки. И такие схемы ферм бывают, их так проектируют и считают.
4. Если бы хотели, чтобы ВП был только сжат, а нижний только растянут, нужно ЛЮБОЙ ОДИН из поясов около колонны освободить по горизонтали так, чтобы конец пояса мог ходить допустим 20-30 мм (на глаз по фото).
5. Мероприятия по п.4 обычно в сериях выглядят как болты в овальных отверстиях. Смотрите любую серию. Ищите сами.

6. Пункт СП про "не может считаться распоркой" некорректен - поищите тут обоснование, была спецтема. Ищите сами.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Раз жестко (как например балка к колонне примыкает жестко), то и ВП и НП будут местами сжаты, а местами растянуты - по аналогии с поясами балки.

Чаще всего так и есть, но не всегда. Всё-же ферма не балка и при определенных соотношениях смены знака может и не быть. И ещё: такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.

[CIE-engineer]

В дополнение к вышесказанному хочу порекомендовать саму ферму дополнительно проверить как шарнирно опертую, без учета разгружающего опорного момента. И обратить внимание на то, что часть прогонов опирается вне узлов ферм.

[Demmer]

Сообщение от IBZ Чаще всего так и есть, но не всегда. Всё-же ферма не балка и при определенных соотношениях смены знака может и не быть. И ещё: такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.

Эх как то посчитали мы раму, на что получили замечание от экспертизы.
384-ФЗ
Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения
4. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;

Заставили пространственную модель считать.

[ZVV]

Сообщение от Demmer Заставили пространственную модель считать.

Совершенно правильно сделали, что заставили. Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer ...Заставили пространственную модель считать.

IBZ

такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.

Эти вещи не противоречат друг другу.
IBZ хотел сказать, что ферму отдельно от колонн (в предположении что опоры неподвижны) нельзя считать, как например и балку рамы без колонн.
Offtop: А экспертам ручки надо сломать. Пишут тут панимаш...
----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV Совершенно правильно сделали, что заставили.

Можно и наоборот обосновать, что пространственный расчет привносит в истинную картину много нехорошего. Ну, так бывает на деле.
Увлекшись 3D, можно и ручку сломать.

Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.

Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов.
Я не призываю перейти на Кремоны. Я о том, что пишут и пишут...а подумать?
Зачем эксперту потребовался 3D-расчет? Он не уверен в себе? Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно? Почему эксперту можно из пушки по воробъям?

[Demmer]

Сообщение от ZVV Совершенно правильно сделали, что заставили. Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.

Он будет тыкать в этот ФЗ и предоставь ему пространственную модель.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов. Я не призываю перейти на Кремоны. Я о том, что пишут и пишут...а подумать? Зачем эксперту потребовался 3D-расчет? Он не уверен в себе? Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно? Почему эксперту можно из пушки по воробъям?

Есть ФЗ и учебники вузов, на что ему ссылаться?) . Вот прочитал он ФЗ и теперь самый умный).
Все равно он прав останется. ФЗ наше все.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно?

Он формалист, гараж для автобуса был 6х12 метров, для здания школы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов.

Не только. В СП 16.13330.2017 в 4.2.4 впрямую говорится о плоских системах. А обосновать, конечно, надо. Я обычно пишу следующее: "Ввиду простоты здания в плане, отсутствия неравномерных сосредоточенных масс и значительных горизонтальных нерегулярных нагрузок и сейсмического воздействия, а также отсутствия продольных горизонтальных связей в уровне покрытия, в расчёте применена плоская расчётная схема." Последнее обстоятельство вообще исключает пространственную работу, для которой необходим некий диск.

----- добавлено через ~57 мин. -----

Сообщение от Demmer Он формалист, гараж для автобуса был 6х12 метров, для здания школы.

Какой гуманный эксперт. Ведь мог потребовать ещё:

4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.

[Demmer]

Сообщение от IBZ Какой гуманный эксперт. Ведь мог потребовать ещё: 4) геометрическая и физическая нелинейность; 5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов; 6) возможность образования трещин; 7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.

Тут он наверно не понял что это такое, вот и не стал спрашивать))

[DMB484]

Еще есть ГОСТ 27751-2014, п.11.1 "Расчетные модели (расчетные схемы) строительных объектов должны отражать действительные условия их работы и соответствовать рассматриваемой расчетной ситуации. ...."

Обоснование эксперта: "Раз строительный объект трехмерный, то и модель подавай пространственную"

[IBZ]

Сообщение от DMB484 Обоснование эксперта: "Раз строительный объект трехмерный, то и модель подавай пространственную"

СП 16.13330.2017 предусматривает плоские расчётные схемы. При этом никакого противоречия с 384-ФЗ нет, так как закон говорит об учете пространственной работы конструкций. А это не одно и то же. Например, мы берем расчётную длину из плоскости рамы по расстоянию между закреплениями из рамной плоскости - и это учет пространственной работы, несмотря на то, что расчётная схема плоская. На связевые фундаменты мы даем нагрузки из плоскости - опять учет пространственной работы. Вообще здесь была такая тема, поищите.

... а плоская схема при отсутствии продольных связей по покрытию полностью соответствует реальным условиям работы.

[DMB484]

Offtop: Бывают моменты, когда проще сделать как эксперт попросил. Бесполезно доказывать и что-то объяснять. Нервы дороже

[IBZ]

Сообщение от DMB484 Offtop: Бывают моменты, когда проще сделать как эксперт попросил. Бесполезно доказывать и что-то объяснять. Нервы дороже

Тоже уже 100 раз обсуждалось. Кто как, а я придерживаюсь мнения, что свою правоту надо отстаивать, тогда следующий раз эксперт глупостей писать не будет, да и вообще над формулировками будет думать. Одного моего знакомого после одной из таких разборок эксперты всячески не хотят брать себе, начальству приходится заставлять .

[Евгений121212]

Всем большое спасибо за ответы!
Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло

Сообщение от CIE-engineer В дополнение к вышесказанному хочу порекомендовать саму ферму дополнительно проверить как шарнирно опертую, без учета разгружающего опорного момента. И обратить внимание на то, что часть прогонов опирается вне узлов ферм.

Спасибо, верхний пояс считал как сжато-изогнутый

[And_T]

Сообщение от Евгений121212 Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло

А картинка говорит об обратном

[CIE-engineer]

Сообщение от Евгений121212 Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло

Да, так бывает, жесткость фермы в качестве ригеля достаточно большая, поэтому большая часть момента от вертикальной нагрузки уходит в пролет.

[IBZ]

Сообщение от And_T А картинка говорит об обратном

Да, вроде, как нет. А вот несимметричность усилий в симметричной ферме при практическом равенстве продольных сил в колоннах, вызывает вопросы.

[Евгений121212]

Сообщение от IBZ А вот несимметричность усилий в симметричной ферме при практическом равенстве продольных сил в колоннах, вызывает вопросы.

Там просто скрин от рсн, где кран слева и ветер дует слева направо, поэтому такие разные усилия, если кран и ветер убрать из рсн, то эпюры симметричные, не подумал об этом, когда выкладывал первый скрин)

Сообщение от CIE-engineer жесткость фермы в качестве ригеля достаточно большая

Подскажите, пожалуйста, если я считаю раму с жёсткими узлами, то расчётная длина стойки в плоскости зависит от жёсткости ригеля, и в кристалле я выбираю (помимо пролётов, высот и жёсткости колонны) конкретную балку и соответствующую ей жёсткость, а какую жёсткость тогда задавать, если делать опорные узлы ферм жёсткими?

[vedinzhener]

Сообщение от Евгений121212 Подскажите, пожалуйста, если я считаю раму с жёсткими узлами, то расчётная длина стойки в плоскости зависит от жёсткости ригеля, и в кристалле я выбираю (помимо пролётов, высот и жёсткости колонны) конкретную балку и соответствующую ей жёсткость, а какую жёсткость тогда задавать, если делать опорные узлы ферм жёсткими?

найдите просто момент инерции поясов, без учета решетки, погрешность не велика будет...т.е. у Вас сечение будет два пояса разнесенные на некотором расстоянии, в Вашем случае можно взять расстояние по средней части фермы, получится жесткость немного увеличится если бы брали среднее расстояние между поясами, но решетку мы не учитываем, поэтому приблизительно тоже самое будет. есть еще вариант задаем шарнирно-опертой ферму, задаем нагрузку в 1 т/м и по формуле f=5/384 ql4/EI находим момент инерции