|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 339
|
Не могу ответить. Мне тоже не понятно, зачем добавлять связи при наличии жёсткого диска.
Для безфасоночных узлов ненужно. Может кто объяснить, что подразумевается под термином "коньковая стойка" из п.15.4.10? Это так названа стойка над промежуточной колонной(от создателей шарнирный прогон - это прогон с ползуном)? Или это так называется стойка между двумя полуфермами(в которой обычно усилие 0)? Если второе, то почему при наличии этой стойки следует делать связи? |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
Цитата:
Вообще я бы не стал разбирать этот пункт с филологической точки зрения, а руководствовался все же путями перетекания усилий. Понятно что на нижнем поясе никаких усилий из плоскости фермы не предполагается, но есть же всякие неточности и фефекты монтажа? Вот на этот случай я и втыкаю в таких покрытиях распорки в НП. Там этого металла добавится чуть, а сон гораздо спокойнее
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 339
|
Не хочу спорить о терминах. В моем понимании жесткий диск подразумевает сплошное раскрепление, когда деформации в плоскости кровли одинаковы для всех точек - приваренные ж.б. плиты, настил. Для обычного связевого блока с распорками это не так, у колонн перемещение меньше, в пролёте больше.
Цитата:
Мне тоже не жалко металла на связи для нижнего пояса. Раздражает двоякие и местами неочевидные, глупые формулировки в нормах. Пункты про связи как раз из таких. |
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
Offtop: Если сперва добавить "чуть" на распорки, потом добавить "чуть" на связи для этих распорок . . . то выйдет совсем не "чуть". Для заказчика это будет больше затрат, для монтажников больше времени на монтаж, для проектировщика время на вычерчивание.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Пообщались с экспертом, он не смог обосновать конкретно, попросил "все-таки" добавить распорки. Но три ряда - по крайним точкам НП и еще посередине. И не на торцевые балки выводить, а вставить СВ в зоне СВ по колоннам. Я пояснил, что это все необоснованно и лишнее, но он намекнул, что других вопросов не будет, если я сделаю так, как он видит.
Как я понял, эксперт как человек не фашист, но у него свой набор понятий об конструкциях и системах, навеянный его 16-летней практикой проектирования в конкретном месте, и ему сложно от них отойти. Воспринимать иное он уже не желает, и компенсирует это положением и упорством. Т.е. пользуется тем, что он "правее" по статусу. Буду ненужные предметы вставлять...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Не спорю. Уголковые фермы (ну типа более классические) кручение безболезненее воспримут нежели из ГСП.
----- добавлено через ~7 мин. ----- - в отличие от проектантов, они могут безнаказанно сказать «я так вижу». Последний раз редактировалось eilukha, 20.01.2022 в 15:26. |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,791
|
Устойчивость фермы из плоскости обеспечивается, как Вы заметили за счет "общей крутильной жесткости" при закрепленных от кручения опорных узлах и частичного узлах крепления прогонов.
Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости. Если любой нижний узел переместить из плоскости, то ничего не произойдет, ферма просто повернется вокруг ВП и никакие силы не не будут стремиться ни сместить узел дальше ни вернуть обратно. Если вас устраивает безразличное состояние - причин раскреплять НП нет. Если Вы хотите обеспечить устойчивое состояние, то достаточно раскрепить хотя бы один нижний узел. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Допустим, происходит вращение фермы - вопрос - с фига ли? Ферма что в вращательных цапфах установлена? Я лично закрепляю да и в сериях опоры ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ от вращений типа вертела. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну насчет "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости" - Вы такие вещи-то не заявляйте так громко. Крутильная форма системы - это лишь одна из форм. Надо лишь ее найти среди множества. SCAD элементарно вычисляет любые формы. Ниже - абсолютно шарнирная стержневая система, нагружена вертикальной силой, смещенной от центра симметричной башни. Крутильная форма - первая же - это я так специально подобрал жесткости, чтобы не отходя от кассы убить лжетеорию про всякие "безразличности".
__________________
Воскресе |
|||||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,791
|
Цитата:
А имел ввиду то, что уже не раз обсуждалось на форуме. Я рассматриваю идеализированную ферму у которой решетка примыкает шарнирно к поясам. Если сместить какой-либо нижний узел из плоскости, то в зависимости от геометрии фермы и расположения раскреплений под действием усилий в НП: - узел вернется на место (схема устойчивая); - узел продолжит дальше перемещаться (схема неустойчивая): - узел останется там, куда его переместили (схема устойчивая). Или, если в результате смещения узла: - длина НП увеличится - система устойчива: - длина НП уменьшится - система неустойчива: - длина НП не изменится - система безразлична. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это Вы цитируете мой же пост в этой же теме https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=50
Вы дочитайте тот пост до конца. И на будущее - не "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости", а "При линейных расчетах не учитывается деформируемость систем при нагружении".
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.01.2022 в 05:15. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413
|
Ильнур,
Как понимаю - ферма в вашем случае может не терять устойчивость в двух случаях или их комбинации: - Узел крепления к колонне не имеет крутильного шарнира, при этом крутильной жесткости верхнего пояса хватает что бы защемить раскосы от проворота - Прогоны при жестком их креплении к вп ферм могут также выступать дополнительным защемляющим элементом В контексте этого предложил бы следующее: Опорный узел фермы и правда может взять кручение но допускает при этом проворот на угол выборки зазора в болтах. Фактически это сведется к тому что до момента восприятия кручения в вп ферма провернется на определенный угол. Соответственно, как вариант проверить все ли ок, я бы задал ферму с данным проворотом и посчитал в геометрически нелинейной постановке и если после этого: - Фермы не завалиевается дальше - На узел крепления фермы не приходят крутящие усилия способные срезать болты Оставил бы все как есть |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
В контексте этого предложил бы следующее: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но для справедливости скажу про "ферма качается" - от этого же "ощущения" все боязни - да, ферма ЛЕГКО качается. Например от силы 100 кгс на НП посередине сбоку НП уходит на 50 мм. Но это никакого отношения к устойчивости не имеет. Это имеет отношение к допустимым выгибам/деформациям и даже возможно к прочности. Например если проектировщик считает, что по НП будут протаскивать коммуникации и потянут фермы вбок, то он может ЗАДАТЬ монтажное загружение соответствующее, и на основании полученного результата ввести распорки со связями. И это будет инженерно. А не "на фсякий случай" от невежества и темноты. Кстати в СП для определенных случаев прописано принудительное раскрепление НП, без расчетных обоснований.
__________________
Воскресе |
|||||
|
||||
Конструктор Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413
|
Выкручивать будет (при определенных обстоятельствах вроде разных шагов рам, нессиметричных нагрузок, торцевого расположения ферм которого нет у ТС).
Есть еще тема - строго говоря кручение будет передаваться на то, в чем имеется достаточная на кручение жесткость. Поэтому не уверен в критичности данного закручивания, образно если ферму надо защищать от закручивания, то на кручения она не особа жестка и прогон его просто не передаст. (Прогон может взять Мкр с фермы и раскидать его как диафрагма на соседние, Ферма если нам надо ее раскреплять не может этого сделать и соответственно не будет. Проворот фермы из за прогона при этом будет, но она просто повторит его опорный угол поворота и дальше не пойдет потому что он ее провернул но он же ее и держит) ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вопрос жесткости узла связан не только с его конструктивом, но и: - Величиной нагрузки что придет - Возможностью принципиально взять момет и Допускаемой при этом его деформативностью Тот же самый срезной узел на двух болтах жесткий в условиях когда неизменяемость схемы в обратном случае не обеспечивается (привет серия 2.440 и расчет 20 узла на момент). Поэтому даже крепя швеллер прогона к ферме через приваренный к ней уголок (на болтах с чернотой) нельзя сказать что он не способен ограничить ее вываливание. Как минимум ограничит ее проворот углом выборки зазора в болтовом стыке.. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Ильнур, Если: - Учтены допуски на изготовление и несовершенство монтажа. (несоосность нижнего и верхнего поясов, наклон ввиду несовершенства изготовления опорного столика и подобное) - Проведен физгеом нелинейный шаговый расчет с данным несовершенством - Вываливание от горизонтальной компоненты вертикальной нагрузки (та что из за наклона фермы) стабилизировано - И при этом порядок крутящего момента на опорный узел такой что даже неконтролируемого трения от затяжки болтов достаточно что бы избежать прокручивания стыка до угла выборки В таком случае полностью согласен с вами в части возможности оставить все без распорок по нижнему поясу. Последний раз редактировалось slava_lex, 21.01.2022 в 11:46. |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,791
|
Оказывается - да! Так же, как и Вы цитируете мои посты из другой темы https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=214. А если покопаться, то оба цитируем известные истины.
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Связи по покрытию при наличии подстропильных ферм в крайних рядах. | Федотов Дмитрий Сергеевич | Металлические конструкции | 24 | 11.04.2021 08:04 |
Нужны ли связи в стальном каркасе? | Lun@tiK | Металлические конструкции | 129 | 01.04.2017 17:12 |
Нужны ли прогоны по верхнему поясу фермы молодечно? | rustam93 | Металлические конструкции | 6 | 29.05.2016 13:34 |
Связи по покрытию в каркасах с ригелем двутаврового сечения. По верхнему или по нижнему поясу? | _andrey52 | Металлические конструкции | 17 | 31.07.2015 16:36 |