[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Было бы неплохо КЗУ устойчивости для сравнения с подкосным вариантом.

Формы и КЗУ(выделено желтым) для варианта с непосредственной приваркой НП подкоса к ВП балки во вложении. Формы и КЗУ для варианта с подкосами постом выше.

[Ильнур]

Сообщение от румата Формы и КЗУ.. для варианта с непосредственной приваркой НП ...

Резко хуже однако...

[румата]

Сообщение от Ильнур Резко хуже однако...

Чего нельзя сказать по результатам деформационного расчета при относительно невысокой прочности стали балок.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Формы и КЗУ(выделено желтым) для варианта с непосредственной приваркой НП подкоса

С лирой близко

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=503

Теперь как извлечь из этого практическую выгоду? Как перейти к ФИб или Lef ?

[Ильнур]

Сообщение от румата Чего нельзя сказать по результатам деформационного расчета при относительно невысокой прочности стали балок.

Ну степень резкости в результатах упругого энергетического анализа и нелинейки на R - некорректно сопоставлять.
И еще одна вещь - мы пока разговаривали про высоту крепления прогонов, ты как-то стержни с подъемом над ВП без проверки оставил:

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант С лирой близко ...для 20Ш1...

У нас тут уже вроде 35Б1.

[румата]

Сообщение от Ильнур ты как-то стержни с подъемом над ВП без проверки оставил:

Да, пропустил мимо ушей. Вот результаты нелинейного счета для варианта с эксцентриситетами при нагрузке 2,8т/м. Начальная погибь принята по 1-й ФПУ с амплитудой 8 мм.
Разница в напряжениях не большая.

[румата]

А здесь "упругие" формы потери устойчивости и КЗУ при нагрузке 1т/м на прогон для варианта с эксцентриситетами

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата А здесь "упругие" формы потери устойчивости и КЗ

Вы не там шарнир поставили - надо не между прогоном и жесткой вставкой, а между жесткой вставкой и балкой

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Вы не там шарнир поставили

Сомневаюсь что будет существенная разница в напряжениях.

[Ильнур]

Сообщение от румата Сомневаюсь что будет существенная разница в напряжениях.

На п.588 была форма (общий выгиб) при нелинейке оболочками, упругий КЗУ=8. Так?
Теперь стержнями с поднятой осью упругий КЗУ=12. Так?
Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется? Как бы хотим понять, что такого оболочки превносят, что стержнями не уловлено?
В этом плане ВАЖНО, где шарнир - прогон или доп гнет или доп не гнет.
Шарнир должен быть там же, где он в оболочках. Т.е. внизу.
Ну или в оболочках шарнир поднять тоже...

[румата]

Сообщение от Ильнур Теперь стержнями с поднятой осью упругий КЗУ=12. Так?

Не так, я для коротыша освободил поворот вокруг продольной оси, КЗУ слегка уменьшились

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну или в оболочках шарнир поднять тоже...

В оболочках шарнир снизу. Только в оболочках проблемно задать свободный поворот вокруг оси коротыша

----- добавлено через ~7 мин. -----
Подкорректировал предыдущие посты из-за ошибки в назначении шарнира

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур На п.588 была форма (общий выгиб) при нелинейке оболочками, упругий КЗУ=8. Так?

Нет. То был КЗУ из задачи на собственные значения при непрерывном "мертвом" закреплении прогонов в горизонтальной плоскости связями.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется? Как бы хотим понять, что такого оболочки превносят, что стержнями не уловлено?

Разница между прогонами оболочками и прогонами стержнями только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном шарнире. Соответственно на оболочках получено 20-ти процентное повышение "упругого" КЗУ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется?

Ну не этим разница та объясняется. Еще раз - эксцентриситет практически ни на что не влияет.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Разница между прогонами оболочками и прогонами стержнями только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном шарнире. Соответственно на оболочках получено 20-ти процентное повышение "упругого"

Разница значит есть. Но в чем, я не совсем понял:

только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном

Но понял, что разница всего 20%:

на оболочках получено 20-ти процентное повышение

Хотя:

эксцентриситет практически ни на что не влияет.

А что-то влияет на форму:

Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется

Т.е. КЗУ меняется не сильно, но форма кардинально меняется?
Короче, должно быть одинаково в любом случае:

Может тогда будет понятно, как получились в корне разные формы.
В SCAD c этим еще жутче...

[румата]

Сообщение от Ильнур Разница значит есть. Но в чем, я не совсем понял:

----- добавлено через ~6 мин. -----
На #588 разница объясняется тем что прогон сильно скручивается во круг своей продольной оси при деформировании ГБ под нагрузкой тем самым существенно меняет НДС ГБ. Там по форме это не так заметно, но по деформированной схеме под нагрузкой это отчетливо видно.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Сопоставлять нужно #600 и #607. Формы практически одинаковые, т.к. прогоны раскреплены собственной оч. высокой горизонтальной жесткостью.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Теперь как извлечь из этого практическую выгоду? Как перейти к ФИб или Lef ?

Слишком мало случаев рассмотрено, чтобы можно было делать такие переходы. Но факт остается фактом - непосредственная приварка прогона к ВП ГБ очень действенно подкрепляет ГБ от потери устойчивости ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Нарисовал объяснение как смог....

Это - поворот опорного сечения вокруг вертикальной оси. На практике прогон так не "приваривают". (Если уж зачем-то проверять такой случай, то в обоих случаях ГУ нужно задавать одинаковыми, что стержнями, что оболочками).
Это вообще полумера - монтажная прихватка прогона. Прогон или ВБ обычно прикручиваются болтами, и единственное реальные закрепление в узле (кроме передачи вертикальной) - это неповорот опорного сечения вокруг продольной оси прогона - не будет же прогон на бок сразу ложиться...
Вообще приварку прогона к верхней полке сверху ГБ рассматривать как закрепление от поворота сечения ГБ не нужно - это опять авантюра отвлекающая - это полумера - даже если хорошо привариться в ВП, то весь низ ГБ будет болтаться. Вот специальный жесткий узел примыкания ВБ к ГБ сбоку (фланцем или на накладках) считать хорошим раскреплением от поворота.
В первом случае подкос решит вопрос однозначно и просто.
Если надежно обеспечить некручение ГБ, то Lef такой же, как и при раскреплении вбок. Это основной и твердый вывод.
Остальное - постфантомные боли и мелочная суета.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В первом случае подкос решит вопрос однозначно и просто.

Да. А во-втором он не нужен.
Вообще-то в балочных клетках никакие подкосы не нужны.
Изначальный вопрос: ужесточение ригелей через прогоны.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...и единственное реальные закрепление в узле (кроме передачи вертикальной) - это неповорот опорного сечения вокруг продольной оси прогона

Хорошо, во вложениях результат вычисления собственных векторов для варианта с "оболочечными" прогонами с условием единственного закрепления от поворота вокруг оси прогона. Формы и КЗУ практически совпадают со стержневым вариантом с эксцентриситетами см.#607.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Если надежно обеспечить некручение ГБ, то Lef такой же, как и при раскреплении вбок. Это основной и твердый вывод. Остальное - постфантомные боли и мелочная суета.

Не стоит игнорировать закрепление верхней полки от поворота.
У меня Лира показала для 12-метровой балки
- Без закреплений - КЗУ=0,8
- Верхняя полка закреплена от поворота прогоном 35Б1 пролетом 6м - КЗУ=2,4
- Закреплена от смещения через 3 м - КЗУ=11,3
Закрепление верхней полки повысило КЗУ в 3 раза - не так уж и мало.
Жаль Cfytrr пропал, хотелось бы посмотреть его выкладки для этого случая.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не стоит игнорировать закрепление верхней полки от поворота.

Ну можно "принять во внимание". Но не более.

- Без закреплений - КЗУ=0,8 - Верхняя полка закреплена от поворота прогоном 35Б1 пролетом 6м - КЗУ=2,4 - Закреплена от смещения через 3 м - КЗУ=11,3 Закрепление верхней полки повысило КЗУ в 3 раза - не так уж и мало....

Эти КЗУ - собственные числа, как выражается румата. Если уж сравнивать их, то до конца - по СП имеем в 14 раз больше, что по сравнению "в 3 раза больше" больше намного. Поэтому "в 3 раза" - очень мало.
Бахил

во-втором он не нужен.

Из религиозных соображений?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Эти КЗУ - собственные числа, как выражается румата. Если уж сравнивать их, то до конца - по СП имеем в 14 раз больше, что по сравнению "в 3 раза больше" больше намного. Поэтому "в 3 раза" - очень мало

Приведем расчетную длину
Закреплена от смещения Lef ~=12*(0.8/11.3)^0.5=3.2 м
Закреплена полка Lef ~=12*(0.8/2.4)^0.5=6.9 м
Lef ~= 3*(11.3/2.4)^0.5=6.5 м
Расчетная длина по сравнению с незакрепленной в 2 раза меньше, ФИб ~ 0.85 (прикинул в Кристалле) Кстати с Руматой сходится (q=2.6 тс/м, напряжения 2,4 тс/см2)

Особенно ярко проявляется эффект закрепления растянутой полки от поворота с одновременным ее закреплением - это практически эквивалентно раскреплению сжатого пояса.
Думаю можно считать, что монорельс раскрепляет поддерживающие его перекидные балки (если конечно имеются тормозные связи).

Сообщение от Бахил Да. А во-втором он не нужен

А если поставить ребра - в первом тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Приведем расчетную длину...Lef ~=L*(КЗУ/КЗУ)^0.5...

Обалденное "приведение". Расчетные длины 3,2 и 6,9 против 12 м - это разные вещи. Если расчет был на 3 м, то 6,9 не спасут.

А если поставить ребра - в первом тоже.

Там шарнир - ребро как корове седло. Не надо сильно возбуждаться.