| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Возможно будет полезным.
Узлы гибкого (полужесткого) крепления балок к колонне, аналогичные обсуждаемому, рассмотрены в учебнике «Металлические конструкции. Специальный курс» под ред. Е.И. Беленя 1991 г, глава 21 «Особенности конструирования элементов и узлов стальных каркасов многоэтажных зданий», раздел 21.2.3, рис. 21.18б. Выдержки из текста: «Для элементов гибких прикреплений допускается, как правило, работа в упругопластической стадии, поэтому их следует выполнять из сталей … с четко выраженной площадкой текучести». Узлы «…достаточно надежны при статической нагрузке и обеспечивают приемлемую податливость вследствие деформаций вертикального ребра и стенки». Максимальный момент, воспринимаемый узлом, при толщине вертикальных ребер не менее толщины стенки балки t определяется как предельный пластический момент части стенки в пределах высоты h ребра Мпл,мах=(th^2/4)kmax*R, kmax=1,6 при учете наибольшего вероятного значения предела текучести. Сварные швы, прикрепляющее ребро к колонне, и сечение ребра рассчитывают на совместное действие поперечной силы Q и момента Qe+Мпл,мах (е – экцентриситет крепления, в данном случае равный ширине ребер), сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах. |
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
Господа Москвичи, а можно просто обратиться в ЦНИИПроектстальконструкцию и спросить, желательно официально, почему именно это узел был исключён из серии? Вчера ещё раз пересмотрел все 4 серии. Все остальные простые узлы дошли из каменного века до наших дней в первозданном виде.
|
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
Господа, опять прошу прощения, но напомню тему. Я не проектирую узел. Я занимаюсь (теперь уже отзанимался) обследованием. Уже по факту возведено здание, в котором 120км второстепенных балок и 15000 соответствующих узлов.
То, что вы видите, я тупо срисовал с натуры. В заключении я написал, в соответствии со своими расчётами, что узел перегружен в 3 раза. И предписал довести узел до жёсткого с помощью накладок. В ответ на это проектировщики подняли ОТМЕНЁННУЮ серию ТД1926/66-6. Этот узел в точности соответствует узлу 4-а, но расчёт по нему выполнен в соответствии с узлом 4 той же серии. По расчёту, который соответствует 4-а, узел перегружен в 2,5 раза. Мы завернули проектировщиков назад в лес. Но проектировщики, не унывая, принесли ещё одну ОТМЕНЁННУЮ серию 1.400-10/76-7. Там есть узел 47, не такой, но очень похожий. Расчётов там нет, только табличные значения. Значения нормальные. Не нормально примечание №3 "При двустороннем опирании узел опирания левой балки аналогичен узлу опирания правой балки". С тех пор проектировщики ездят на белом коне, а я пошёл в лес. Моё замечание, что в узле 47 накладки приварены к стенке главной балки швами с полным проваром, а не угловыми, как сделано по факту, услышано не было. А за мысль, что в серии возможна ошибка, я был подвергнут окончательной обструкции. Но в серии Троицкий (ГИП) противоречит сам себе. В ранней серии и в работе "Промышленные этажерки" он пишет: "В односторонних узлах поворот (читай - шарнир) опорных сечений балок возможен только за счёт кручения главных балок... (далее - формула)... При двухстороннем опирании вспомогательных балок на главную поворот возможен только за счёт пластических деформаций стенок балок и швов. Отсутсвие экспериментальных данных не позволяет судить об их несущей способности..." И В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ СЕРИИ ИМЕННО ЭТОГО УЗЛА НЕТ. Хотя ГИП всё ещё Троицкий. В нашем случае даже при одностороннем загружении поворот весьма ограничен монолитной плитой. И арматура лежит именно так. Она не имеет отношения к узлу (а должна бы). Просто 2 сетки, работающие вдоль главных балок. И шов действительно 8мм. Понятия не имею, где они раздобыли уголки 125х12. Скругление пера вполне позволяет выполнить такой шов. Но всё равно сечение шва не сравнимо с сечением двутавра, тем более на срез. И опорный момент, который есть всегда, если нет поворота, создаёт напряжение в швах более 500МПа, при допустимых 160. Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно... |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
И потом, ваше дело, как обследовальщика - выдать рекомендации. Думаете, что не пройдет, пишите, до какой нагрузки (состояние ограниченно-работоспособное), и рекомендуйте усиление. Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Момент-то "сброситься" по сравнению с линейным расчетом, но не до нуля ведь. В предельном состоянии в узле образуется пластический шарнир, который будет нести некоторый момент. Вот на этот момент и должны быть рассчитаны все элементы узла.
|
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 25.11.2006
москва
Сообщений: 6
|
КАк правило или в балке или в ребре присутствут овальные отверстия. + 2 мм монтажных по высоте на отверстие. Когда балка загружена эти 2 мм оказываются внизу - под болтом. Смещение при повороте верхенй зоны балки при макс. загрузке очень даже сопоставимо с длиной овальных отверстий. Если верхняя зона уперлась - начнет смещаться нижняя зона. Быть может поворот балки обеспечивают эти отверстия... Во всяком случае можно просчитать длину овального отверстия, чтобы балка свободно поворачивалась... Но это только версия....
|
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
jene212:
В оригинальном серийном узле есть монтажные болты, которые всё равно не расчитаны на работу под полной нагрузкой. По факту их нет. Всё висит на сварке. Хворобьевъ: Циклическая - речь о малом количестве циклов, на которые просчитывается данный узел в соответствии с серией 1.400-10/76-7. У нас получается - 35 циклов. Их можно достичь не только ходьбой в такт. Есть, например, зона загрузки товара. Или главные входы-выходы, как из самого здания, так и из некоторых помещений внутри него. Например из кинозала. О чём речь - вы понимаете. Вы описываете, что происходит с узлом при пластических деформациях, только при первом нагружении. А при разгружении? И дальнейших туда-обратно? Тем более, что в серии речь идёт о балочных двутаврах, у которых жёсткость (I) при той же прочности (W) выше, чем у широкополочных, применённых в данном случае, соответственно - и угол поворота опорного сечения меньше. А характерные трещины в плите мы уже зафиксировали. Определить нагрузку, от которой они появились сейчас невозможно. Это было местное складирование стройматериалов. Зашкальное было значение, или нет - неизвестно, всё уже убрано. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да я рассуждаю очень просто. Не относят такие конструкции к циклически нагруженным. Что такое 35 циклов вообще? Этак бы все фермы покрытия относили к циклически нагруженным, снег то почитайте каждый год тает и выпадает.
А прикиньте, сколько в самой обычно простецкой ферме или балке концентраторов напряжений, в которых развиваются пластические деформации? Да чуть не каждый узел и сварной шов! Основная нагрузка у вас постоянная, от плит, не меняется. Посчитайте коэффициент ассиметрии цикла, посчитайте на малоцикловую усталость с коэффициентом запаса N=10. Думаю если пластические деформации у вас не более 3*Ry/E, то ничего и не будет. Если сталь не кп конечно, кипящая может трещать непонятно от чего. Я все это клоню к тому, что вы обнаружили довольно рядовой и далеко не катастрофичный по возможным последствиям недостаток во второстепенных конструкциях, который мгновенного отказа не влечет. Таких недостатков при любом обследовании всегда обнаруживается куча, а при авторском надзоре, как сейчас проектируют и строят, так практически все один большой недостаток. Ваша задача, как обследователя, просто сформулировать заключение в нужном ключе. Например рекомендовать усилить или провести повторное обследование через 5 лет, а не через 15, вывесить в помещениях таблички с указанием предельной нагрузки на квадратный метр (как в цехах) или ограничить эту самую нагрузку меньше чем по проекту. Если вы уже выдали положительное заключение и теперь у вас что то вроде психоза за возможные последствия, то изложите свои соображения в оф. письме, заверьте копию у нотариуса, потом пойдите на почту с готовым актом описи (содержание документа) на А4, заверьте его там при отправке заказным письмом. Ну типа вы проектировщиков уведомили - на воображаемом вами суде то же и скажете :twisted: . ожет они зас$/ут и сами себя перепроверят. Пути Господни неисповедимы. Вы будете всю оставшуюся жизнь ждать что вот вот упадет эта балка и вас посодют, а вам например кирпич на голову может упасть раньше или еще что то. Проблемы надо решать по мере поступления и нервы беречь. З-а-б-е-й-т-е . Если чего то там и будет - то перегруз причина а не злосчастные серии. А что то с жертвами там будет вряд ли - поверху монолит, балка наверняка завязана с ним и типа того. Нет такого по настоящему нормального инженера с опытом, который не встревал бы в подобные передряги – ежечасно и ежеминутно, даже и с долей своей вины. |
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
Хворобьевъ:
Я рад вашим толковым комментариям, но всё же настоятельно рекомендую заглянуть в серию 1.400-10/76-7. Там завуалировано, что всякая нормальная конструкция для обеспечения надёжности должна выдержать 1000 циклов загружения. Но прямо на это не указано. И фермы покрытия - действительно конструкции с циклическим загружением. Просто циклов мало - потому и и название соответствующее. Когда циклов много - это уже динамика, для которой данный узел в данной серии запрещён конкретно. Насчёт того, что в ферме каждый узел с пластическими деформациями - не могу согласиться. По крайней мере мы это не закладываем заранее. Всё проектируется в расчёте на упругую стадию. Что касается того, что я должен, как обследователь - это уже печальная история из недавнего прошлого. Вопрос решён при отсутствии хотя бы одного непредвзятого специалиста в силовом порядке. Мои расчёты и рекомендации усиления из заключения удалены. А в понедельник, видимо, буду удалён я. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Вы хоть раз считали что то на усталость не по СНиП? Цитата:
В вашем случае нет никакой циклической нагрузки, и циклов по моим предварительным оценкам получиться в районе десятка тысяч. Но вы можете точно посчитать, а мне недосуг. Цитата:
Отвечает за все ГИП, вы можете остаться при своем мнении. Вы за свою часть расписываетесь, расчеты можете у себя сохранить завизированные. В данном случае вопрос неоднозначный, скорее да, чем нет, поэтому ваше начальство отчасти право. Если они берут на себя ответственность и не являются заведомыми маньяками и террористами, фига ли вы так выеживаетесь? |
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
Я не строю из себя великого расчётчика. Я просто пытаюсь логично мыслить. Понимать, что происходит со сталью за пределами упругих деформаций дано не всем. И уж точно не тем, кто делает ошибки, проектируя в этих пределах. Обычная практика проектирования - посчитал по предельным состояниям, умножил результат на 1,2...1,5 и спишь спокойно. И тут вдруг люди, которые всю жизнь так и делали, применяют "простое" решение, в котором присутствует масса "но". Причём все окружающие конструкции, как обычно, сделаны с тем самым полуторным запасом. Уже на этом фоне узел выглядит ошибкой в логической цепи.
Собственно, в нынешнем варианте заключения так и написано (чтобы уж совсем не замалчивать тему): "Вызвал сомнение узел такой-то... Проектировщиками был предоставлен расчёт... Вопрос снят" Я в панике от самого факта. Если в моих расчётах (подробно расписанных в нескольких вариантах) было по общему мнению "возможно что-то не учтено", то в расчётах проектировщиков (коротко на тетрадном листике) очевидно применена несоответствующая формула. Это понимают все, кто участвовал в обследовании, начальник и начальник начальника. Тем не менее ситуация именно такая. Тетрадный листик подшит к заключению. Если бы вы его увидели - вы бы поняли, что речи о глубоком понимании сути пластических деформаций и внутренних напряжений в кипящей стали там быть не может. У людей с термехом проблемы. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Ого! Не введение сверхзапаса вы уже воспринимаете как ошибку! На практике всегда действует еще закон пакости. Так вот согласно ему упадет не то, что вы считали "ошибкой в логической цепи", а то что рядом и с запасом 1,5. Цитата:
Так не надо никогда писать: "вопрос снят". Тогда уж вообще не следовало бы заикаться про этот узел. Цитата:
Вот это мне удивительно. Паникуют от своих ошибок (и то, не таких как эта), просто мне кажется вы обследованиями мало занимаетесь. Обычная ситуация там - смотришь и думаешь: "странно, как это все до сих пор не нае$%@ось, давно бы пора". Это есть, это правда жизни, иначе бы обследованиями и не занимались. Зачем паниковать то? Во всяком случае лично вам паниковать вообще не резонно, если вы рядовой специалист. |
|||
|
||||
Обследование строительных конструкций Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24
|
Дяденька, вы зачем меня плохому учите? Если надо я могу сказать: "Я с вами абсолютно согласен!" - но останусь при своём. Да, в обследовании на 100% я работаю 3 месяца. Но до этого у меня 6 лет работы на стройке, 5 лет дневной учёбы и 3 года проектирования, в основном КМ, отчасти тоже с обследованиями. Так что - не совсем вчера родился. Нарушения законов физики за всё это время практически не замечал. Тот же термех в части статики и пространственная жёсткость мгновенно отложились у меня в голове, когда подо мной сложились леса, ещё в 1997-м году. И засело это очень крепко. Чтобы вышибить это из меня - придётся для меня создать такую же ситуацию, но при этом я должен полететь не по законной параболической траектории в направлении земного центра масс, а куда-нибудь вверх или вбок... или повиснуть в конце концов...
Скажите лучше, куда, всё-таки, делся узел из серии. Или подскажите, кого спросить. Кто-то же должен знать. Ведь это же событие. И для него должно быть обоснование. |
|||