Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.09.2007, 16:07 2 |
Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
plotnik
 
Обследование строительных конструкций
 
Красноярск
Регистрация: 31.07.2007
Сообщений: 24

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?
Просмотров: 217020
 
Непрочитано 30.09.2007, 20:10
2 | #21
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Возможно будет полезным.
Узлы гибкого (полужесткого) крепления балок к колонне, аналогичные обсуждаемому, рассмотрены в учебнике «Металлические конструкции. Специальный курс» под ред. Е.И. Беленя 1991 г, глава 21 «Особенности конструирования элементов и узлов стальных каркасов многоэтажных зданий», раздел 21.2.3, рис. 21.18б.
Выдержки из текста:
«Для элементов гибких прикреплений допускается, как правило, работа в упругопластической стадии, поэтому их следует выполнять из сталей … с четко выраженной площадкой текучести».
Узлы «…достаточно надежны при статической нагрузке и обеспечивают приемлемую податливость вследствие деформаций вертикального ребра и стенки».
Максимальный момент, воспринимаемый узлом, при толщине вертикальных ребер не менее толщины стенки балки t определяется как предельный пластический момент части стенки в пределах высоты h ребра Мпл,мах=(th^2/4)kmax*R, kmax=1,6 при учете наибольшего вероятного значения предела текучести.
Сварные швы, прикрепляющее ребро к колонне, и сечение ребра рассчитывают на совместное действие поперечной силы Q и момента Qe+Мпл,мах (е – экцентриситет крепления, в данном случае равный ширине ребер), сварные швы, прикрепляющее ребро к стенке – на силу Q и момент Мпл, мах.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2007, 23:07
#22
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Купол в истре не имеет отношения к данному вопросу. Кстаи простые решения узлов крепления второстепенных балок к главным оказываются совсем не простыми.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.10.2007, 12:05
1 | #23
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Господа Москвичи, а можно просто обратиться в ЦНИИПроектстальконструкцию и спросить, желательно официально, почему именно это узел был исключён из серии? Вчера ещё раз пересмотрел все 4 серии. Все остальные простые узлы дошли из каменного века до наших дней в первозданном виде.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2007, 16:49
1 | #24
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 686


Цитата:
можно просто обратиться в ЦНИИПроектстальконструкцию
Вы имеете ввиду институт им. Мельникова? Так его больше нет.
Veliking вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2007, 17:32
#25
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Замечательно... И концы в воду... А может, всё-таки, есть прямые наследники, кто в теме и с архивом?
plotnik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2007, 09:22
#26
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Прошу прощения за задержку. Наконец-то сам узел, как он был применён в данном случае.
[ATTACH]1191388892.rar[/ATTACH]
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2007, 13:07
| 1 #27
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Материалы - сталь, электроды? Хотя швы с учетом момента, похоже, не потянут в любом случае.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2007, 13:18
#28
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Заменить уголок на лист (шов 8 по перу - это мечта) и будет все нормально.
А вот армирование у вас там удивительное.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2007, 14:50
#29
Udg

инженер
 
Регистрация: 03.10.2007
Днепропетровск
Сообщений: 4


Почему бы вам не поставить в узле болты класа 8.8 или 10.9?
Udg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2007, 19:29
1 | #30
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Господа, опять прошу прощения, но напомню тему. Я не проектирую узел. Я занимаюсь (теперь уже отзанимался) обследованием. Уже по факту возведено здание, в котором 120км второстепенных балок и 15000 соответствующих узлов.
То, что вы видите, я тупо срисовал с натуры. В заключении я написал, в соответствии со своими расчётами, что узел перегружен в 3 раза. И предписал довести узел до жёсткого с помощью накладок.
В ответ на это проектировщики подняли ОТМЕНЁННУЮ серию ТД1926/66-6. Этот узел в точности соответствует узлу 4-а, но расчёт по нему выполнен в соответствии с узлом 4 той же серии. По расчёту, который соответствует 4-а, узел перегружен в 2,5 раза. Мы завернули проектировщиков назад в лес.
Но проектировщики, не унывая, принесли ещё одну ОТМЕНЁННУЮ серию 1.400-10/76-7. Там есть узел 47, не такой, но очень похожий. Расчётов там нет, только табличные значения. Значения нормальные. Не нормально примечание №3 "При двустороннем опирании узел опирания левой балки аналогичен узлу опирания правой балки".
С тех пор проектировщики ездят на белом коне, а я пошёл в лес. Моё замечание, что в узле 47 накладки приварены к стенке главной балки швами с полным проваром, а не угловыми, как сделано по факту, услышано не было. А за мысль, что в серии возможна ошибка, я был подвергнут окончательной обструкции.
Но в серии Троицкий (ГИП) противоречит сам себе. В ранней серии и в работе "Промышленные этажерки" он пишет: "В односторонних узлах поворот (читай - шарнир) опорных сечений балок возможен только за счёт кручения главных балок... (далее - формула)... При двухстороннем опирании вспомогательных балок на главную поворот возможен только за счёт пластических деформаций стенок балок и швов. Отсутсвие экспериментальных данных не позволяет судить об их несущей способности..." И В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ СЕРИИ ИМЕННО ЭТОГО УЗЛА НЕТ. Хотя ГИП всё ещё Троицкий.
В нашем случае даже при одностороннем загружении поворот весьма ограничен монолитной плитой. И арматура лежит именно так. Она не имеет отношения к узлу (а должна бы). Просто 2 сетки, работающие вдоль главных балок. И шов действительно 8мм. Понятия не имею, где они раздобыли уголки 125х12. Скругление пера вполне позволяет выполнить такой шов. Но всё равно сечение шва не сравнимо с сечением двутавра, тем более на срез. И опорный момент, который есть всегда, если нет поворота, создаёт напряжение в швах более 500МПа, при допустимых 160. Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2007, 20:21
#31
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...
Ну, положим, узлы перегружены, момент держат не весь. Это значит, что при расчетной нагрузке они скорее всего потекут и момент сбросят. Если вы, как вы пишете, в ANSYS все это дело моделировали, просто задайте учет пластических свойств стали и посмотрите, выходит ли эквивалентная деформация за границу примерно 3*Ry/E или нет (более конкретные цифры в "Пособии по усилению стальных"). При учете пластики момент сбросится. Если все же выходит, тогда - да, есть повод для волнений. Лет через 15-20 где то может треснуть, нагрузка перераспределится через плиту, которая, в свою очередь, возможно трещину даст. Но трудно предположить, что все это может привести к обрушению. Балки то второстепенные к тому же.
И потом, ваше дело, как обследовальщика - выдать рекомендации. Думаете, что не пройдет, пишите, до какой нагрузки (состояние ограниченно-работоспособное), и рекомендуйте усиление.


Цитата:
Сообщение от plotnik
Вероятность наступления расчётной нагрузки хотя бы в одном месте в таком большом здании очень велика. Тем более, что 50% от неё - это временная нагрузка... циклическая... люди, собственно...
Временная - это большей частью перегородки разные и товар, а не люди. Да и люди, если не строем ходят, это еще не циклика на самом деле...
 
 
Непрочитано 04.10.2007, 12:58
#32
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Момент-то "сброситься" по сравнению с линейным расчетом, но не до нуля ведь. В предельном состоянии в узле образуется пластический шарнир, который будет нести некоторый момент. Вот на этот момент и должны быть рассчитаны все элементы узла.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2007, 11:57
#33
jene212

проектирование
 
Регистрация: 25.11.2006
москва
Сообщений: 6


КАк правило или в балке или в ребре присутствут овальные отверстия. + 2 мм монтажных по высоте на отверстие. Когда балка загружена эти 2 мм оказываются внизу - под болтом. Смещение при повороте верхенй зоны балки при макс. загрузке очень даже сопоставимо с длиной овальных отверстий. Если верхняя зона уперлась - начнет смещаться нижняя зона. Быть может поворот балки обеспечивают эти отверстия... Во всяком случае можно просчитать длину овального отверстия, чтобы балка свободно поворачивалась... Но это только версия....
jene212 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2007, 21:00
1 | #34
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


jene212:
В оригинальном серийном узле есть монтажные болты, которые всё равно не расчитаны на работу под полной нагрузкой. По факту их нет. Всё висит на сварке.

Хворобьевъ:
Циклическая - речь о малом количестве циклов, на которые просчитывается данный узел в соответствии с серией 1.400-10/76-7. У нас получается - 35 циклов. Их можно достичь не только ходьбой в такт. Есть, например, зона загрузки товара. Или главные входы-выходы, как из самого здания, так и из некоторых помещений внутри него. Например из кинозала. О чём речь - вы понимаете. Вы описываете, что происходит с узлом при пластических деформациях, только при первом нагружении. А при разгружении? И дальнейших туда-обратно? Тем более, что в серии речь идёт о балочных двутаврах, у которых жёсткость (I) при той же прочности (W) выше, чем у широкополочных, применённых в данном случае, соответственно - и угол поворота опорного сечения меньше.
А характерные трещины в плите мы уже зафиксировали. Определить нагрузку, от которой они появились сейчас невозможно. Это было местное складирование стройматериалов. Зашкальное было значение, или нет - неизвестно, всё уже убрано.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2007, 09:57
#35
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Да я рассуждаю очень просто. Не относят такие конструкции к циклически нагруженным. Что такое 35 циклов вообще? Этак бы все фермы покрытия относили к циклически нагруженным, снег то почитайте каждый год тает и выпадает.
А прикиньте, сколько в самой обычно простецкой ферме или балке концентраторов напряжений, в которых развиваются пластические деформации? Да чуть не каждый узел и сварной шов!
Основная нагрузка у вас постоянная, от плит, не меняется. Посчитайте коэффициент ассиметрии цикла, посчитайте на малоцикловую усталость с коэффициентом запаса N=10. Думаю если пластические деформации у вас не более 3*Ry/E, то ничего и не будет. Если сталь не кп конечно, кипящая может трещать непонятно от чего.
Я все это клоню к тому, что вы обнаружили довольно рядовой и далеко не катастрофичный по возможным последствиям недостаток во второстепенных конструкциях, который мгновенного отказа не влечет. Таких недостатков при любом обследовании всегда обнаруживается куча, а при авторском надзоре, как сейчас проектируют и строят, так практически все один большой недостаток.
Ваша задача, как обследователя, просто сформулировать заключение в нужном ключе. Например рекомендовать усилить или провести повторное обследование через 5 лет, а не через 15, вывесить в помещениях таблички с указанием предельной нагрузки на квадратный метр (как в цехах) или ограничить эту самую нагрузку меньше чем по проекту. Если вы уже выдали положительное заключение и теперь у вас что то вроде психоза за возможные последствия, то изложите свои соображения в оф. письме, заверьте копию у нотариуса, потом пойдите на почту с готовым актом описи (содержание документа) на А4, заверьте его там при отправке заказным письмом. Ну типа вы проектировщиков уведомили - на воображаемом вами суде то же и скажете :twisted: . ожет они зас$/ут и сами себя перепроверят.
Пути Господни неисповедимы.
Вы будете всю оставшуюся жизнь ждать что вот вот упадет эта балка и вас посодют, а вам например кирпич на голову может упасть раньше или еще что то. Проблемы надо решать по мере поступления и нервы беречь.
З-а-б-е-й-т-е .
Если чего то там и будет - то перегруз причина а не злосчастные серии. А что то с жертвами там будет вряд ли - поверху монолит, балка наверняка завязана с ним и типа того.
Нет такого по настоящему нормального инженера с опытом, который не встревал бы в подобные передряги – ежечасно и ежеминутно, даже и с долей своей вины.
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2007, 18:25
1 | #36
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Хворобьевъ:
Я рад вашим толковым комментариям, но всё же настоятельно рекомендую заглянуть в серию 1.400-10/76-7. Там завуалировано, что всякая нормальная конструкция для обеспечения надёжности должна выдержать 1000 циклов загружения. Но прямо на это не указано. И фермы покрытия - действительно конструкции с циклическим загружением. Просто циклов мало - потому и и название соответствующее. Когда циклов много - это уже динамика, для которой данный узел в данной серии запрещён конкретно.
Насчёт того, что в ферме каждый узел с пластическими деформациями - не могу согласиться. По крайней мере мы это не закладываем заранее. Всё проектируется в расчёте на упругую стадию.
Что касается того, что я должен, как обследователь - это уже печальная история из недавнего прошлого. Вопрос решён при отсутствии хотя бы одного непредвзятого специалиста в силовом порядке. Мои расчёты и рекомендации усиления из заключения удалены. А в понедельник, видимо, буду удалён я.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2007, 20:00
#37
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Просто циклов мало - потому и и название соответствующее. Когда циклов много - это уже динамика, для которой данный узел в данной серии запрещён конкретно.
.
Вот эта ваша фраза совсем мне не понятна, честно говоря. Динамика - это динамика, циклы - это циклы. Очень часто второе сопряжено с первым и наоборот, но не напрямую.
Вы хоть раз считали что то на усталость не по СНиП?

Цитата:
Сообщение от plotnik
Насчёт того, что в ферме каждый узел с пластическими деформациями - не могу согласиться. По крайней мере мы это не закладываем заранее. .
В обычной сварной ферме много локальных концентраторов. И пластические деформации в тех же фасонках начинаются уже при малых нагрузках - это же азбучная истина!

В вашем случае нет никакой циклической нагрузки, и циклов по моим предварительным оценкам получиться в районе десятка тысяч. Но вы можете точно посчитать, а мне недосуг.

Цитата:
Сообщение от plotnik
Вопрос решён при отсутствии хотя бы одного непредвзятого специалиста в силовом порядке. Мои расчёты и рекомендации усиления из заключения удалены. .

Отвечает за все ГИП, вы можете остаться при своем мнении. Вы за свою часть расписываетесь, расчеты можете у себя сохранить завизированные.
В данном случае вопрос неоднозначный, скорее да, чем нет, поэтому ваше начальство отчасти право. Если они берут на себя ответственность и не являются заведомыми маньяками и террористами, фига ли вы так выеживаетесь?
 
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2007, 20:33
1 | #38
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Я не строю из себя великого расчётчика. Я просто пытаюсь логично мыслить. Понимать, что происходит со сталью за пределами упругих деформаций дано не всем. И уж точно не тем, кто делает ошибки, проектируя в этих пределах. Обычная практика проектирования - посчитал по предельным состояниям, умножил результат на 1,2...1,5 и спишь спокойно. И тут вдруг люди, которые всю жизнь так и делали, применяют "простое" решение, в котором присутствует масса "но". Причём все окружающие конструкции, как обычно, сделаны с тем самым полуторным запасом. Уже на этом фоне узел выглядит ошибкой в логической цепи.
Собственно, в нынешнем варианте заключения так и написано (чтобы уж совсем не замалчивать тему): "Вызвал сомнение узел такой-то... Проектировщиками был предоставлен расчёт... Вопрос снят"
Я в панике от самого факта. Если в моих расчётах (подробно расписанных в нескольких вариантах) было по общему мнению "возможно что-то не учтено", то в расчётах проектировщиков (коротко на тетрадном листике) очевидно применена несоответствующая формула. Это понимают все, кто участвовал в обследовании, начальник и начальник начальника. Тем не менее ситуация именно такая. Тетрадный листик подшит к заключению. Если бы вы его увидели - вы бы поняли, что речи о глубоком понимании сути пластических деформаций и внутренних напряжений в кипящей стали там быть не может. У людей с термехом проблемы.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2007, 10:16
#39
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plotnik
Причём все окружающие конструкции, как обычно, сделаны с тем самым полуторным запасом. Уже на этом фоне узел выглядит ошибкой в логической цепи.
.

Ого! Не введение сверхзапаса вы уже воспринимаете как ошибку!
На практике всегда действует еще закон пакости. Так вот согласно ему упадет не то, что вы считали "ошибкой в логической цепи", а то что рядом и с запасом 1,5.


Цитата:
Сообщение от plotnik
Собственно, в нынешнем варианте заключения так и написано (чтобы уж совсем не замалчивать тему): "Вызвал сомнение узел такой-то... Проектировщиками был предоставлен расчёт... Вопрос снят"
.

Так не надо никогда писать: "вопрос снят". Тогда уж вообще не следовало бы заикаться про этот узел.


Цитата:
Сообщение от plotnik
Я в панике от самого факта. .

Вот это мне удивительно. Паникуют от своих ошибок (и то, не таких как эта), просто мне кажется вы обследованиями мало занимаетесь. Обычная ситуация там - смотришь и думаешь: "странно, как это все до сих пор не нае$%@ось, давно бы пора". Это есть, это правда жизни, иначе бы обследованиями и не занимались. Зачем паниковать то?
Во всяком случае лично вам паниковать вообще не резонно, если вы рядовой специалист.
 
 
Автор темы   Непрочитано 07.10.2007, 16:38
#40
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Дяденька, вы зачем меня плохому учите? Если надо я могу сказать: "Я с вами абсолютно согласен!" - но останусь при своём. Да, в обследовании на 100% я работаю 3 месяца. Но до этого у меня 6 лет работы на стройке, 5 лет дневной учёбы и 3 года проектирования, в основном КМ, отчасти тоже с обследованиями. Так что - не совсем вчера родился. Нарушения законов физики за всё это время практически не замечал. Тот же термех в части статики и пространственная жёсткость мгновенно отложились у меня в голове, когда подо мной сложились леса, ещё в 1997-м году. И засело это очень крепко. Чтобы вышибить это из меня - придётся для меня создать такую же ситуацию, но при этом я должен полететь не по законной параболической траектории в направлении земного центра масс, а куда-нибудь вверх или вбок... или повиснуть в конце концов...
Скажите лучше, куда, всё-таки, делся узел из серии. Или подскажите, кого спросить. Кто-то же должен знать. Ведь это же событие. И для него должно быть обоснование.
plotnik вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск