[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Tamerlan_MZO]

И почему каждый проектировщик должен заниматься словоблудием в рамках ОД? Пусть составители норм влепят это полотнище в очередное изменение по СП, если это реально кому-то нужно А я, как проектировщик, сошлюсь на этот пункт.
В подавляющем большинстве случаев мне эти марки лесом в проекте. А когда нужны, то там конкретные марки и замены не подлежат.
Offtop: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:1. К документу принята Поправка (ИУС 1-2022). 2. Применение ГОСТ 27772-2015 на территории Российской Федерации прекращается с 01.08.2022. Взамен с 01.08.2022 вводится в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27772-2021 (приказ Росстандарта от 30.11.2021 N 1658-ст).
Кто-то видел этот документ?

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO И почему каждый проектировщик должен заниматься словоблудием в рамках ОД? Пусть составители норм влепят это полотнище в очередное изменение по СП, если это реально кому-то нужно А я, как проектировщик, сошлюсь на этот пункт. В подавляющем большинстве случаев мне эти марки лесом в проекте. А когда нужны, то там конкретные марки и замены не подлежат. Offtop: ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:1. К документу принята Поправка (ИУС 1-2022). 2. Применение ГОСТ 27772-2015 на территории Российской Федерации прекращается с 01.08.2022. Взамен с 01.08.2022 вводится в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 27772-2021 (приказ Росстандарта от 30.11.2021 N 1658-ст). Кто-то видел этот документ?

Потому что не надо превращаться в дефективных менеджеров, для которых сделать бабки-самое главное, а после этого-хоть трава не расти Нужно понимать, что потом эти бумажки не в архив пойдут, а по ним будут люди работать. Первый же вопрос от заказчика на 99% строек с металлом-а почему в проекте сталь С345, а у вас железки из 09Г2С? А некоторые не очень остроголовые чудо КМщики даже в ступор впадают, когда их просят согласовать марку стали с указанной в их проекте сталью определенного класса прочности, потому что заказчик уже на измене. Они просто не знают, что марка стали и класс прочности-это разные понятия.
И эта таблица по соответствию идет в рамках СМ в этих проектах-примерах
А общие данные в этих проектах вообще так космос для большого числа сегодня выпускающих рабочку "проектировщиков"
https://nopriz.ru/upload/iblock/c5d/..._2016_km_4.pdf

ГОСТ 27772-2021
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...t=15&id=232147

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T Первый же вопрос от заказчика на 99% строек с металлом-а почему в проекте сталь С345, а у вас железки из 09Г2С.

А не нужно покупать первое попавшееся УГ без сертификатов, потому что оно дешевле или проще, или ещё чего. С нормальным сертификатом, таких вопросов быть не должно. Как бы уже давно продаётся сталь по классам, а не по маркам.
Сталь она разная бывает, как и её производители. ГОСТ предъявляет конкретные требования к сталям, объединяя их по важным, именно для строительства, параметрам. Не вся 09Г2С есть С345 и далеко не вся соответствует ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, хотя и может соответствовать другим нормативным документам.

Сообщение от And_T А общие данные в этих проектах вообще так космос для большого числа сегодня выпускающих рабочку "проектировщиков"

Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

[crosandr]

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

ОД комплекта КМ даже на скромном формате А2 и то не читают. Даже самое важное. Эта писанина больше - соломка для разработчика.

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO С нормальным сертификатом, таких вопросов быть не должно. Как бы уже давно продаётся сталь по классам, а не по маркам.

Если б это было так... У нас в стране болты найти проблема по ГОСТам, которые 5 лет назад ввели, которые при том не очень и сильно от отмененных отличаются

Сообщение от Tamerlan_MZO Сталь она разная бывает, как и её производители.

Естественно. И в цепочке от остатков динозавров до готовых профилей эти типы, которые себя металлургами зовут. И они не строители. Им вообще фиолетово бывает, как там у товарищей из других отраслей стали называются

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ предъявляет конкретные требования к сталям, объединяя их по важным, именно для строительства, параметрам.

Точно

Сообщение от Tamerlan_MZO Не вся 09Г2С есть С345 и далеко не вся соответствует ГОСТ 27772-2015 и СП 16.13330.2017, хотя и может соответствовать другим нормативным документам.

Кто ж спорит. Только у людей уже проблема сопоставить 3 параметра по наименованию стали по ГОСТ 27772 с марками по другим ГОСТам. А производители, хоть тресни, не классифицируют сталь по 27772

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

Напоминает ситуации, когда сварщикам приходится километры швов делать размером с сардельку, когда достаточно величины сосиски из-за того, что неучам лень, и они пишут свою любимую фразу-варить по наименьшей толщине
У непосредственных исполнителей работ, даже не шибко квалифицированных, должны быть руководители работ, которые эти буквы скучные должны читать, простые формулы уметь считать

Сообщение от Tamerlan_MZO Откройте ОД 60-70 годов прошлого столетия (с которыми объектов построено тысячи тысяч). Там нет всего этого "космоса", только важная информация, а не переписывание в ОД пунктов из норм с формулами, коэффициентами и прочей информацией. Так для ОД отдельный том можно завести. Кто их применять будет эти формулы? Рабочий на стройке или сварщик на заводе? А главное зачем?

Сообщение от crosandr ОД комплекта КМ даже на скромном формате А2 и то не читают. Даже самое важное. Эта писанина больше - соломка для разработчика.

Это из оперы-мы всегда так делали, и оно еще стоит. Поэтому лучше делать не будим. Как бы не хотелось обратного, но уровень специалистов на стройках за последнее время ну никак не хочет стремиться к 22 веку. А про заказчиков вообще больно говорить, и это я про тех, у которых в составе полноценные отделы строительства есть, а не про дядю Васю, которому нужен гараж. Ну давайте тогда к их уровню стремиться, че

[Левша]

Хочется спросить: уважаемые коллеги, никто не знает, когда закончится этот кошмар с таблицей 38? Это же составляющая нормативного документа, обязательная к применению. А между тем она полна неразберихи и абсурда.
К примеру, чем односторонний угловой шов отличается от нахлесточного с точки зрения теплопередачи?
А почему тавровое соединение с односторонним швом для толщины 16 мм следует варить катетом 8 мм, а для толщины 17 мм – уже катетом 12 мм?
Какими катетами варить соединения, описанные в п.14.1.7 е? Таблица регламентирует только соединения, где t>06T. Но при таких соотношениях толщин в швах с неравными катетами просто нет необходимости.
А как бать с соединениями где t<06T?
А с толщинами > 40 мм? Назначать «по расчету»? А по какому, позвольте спросить?
Некоторые предлагают прочностной расчет. А если по нему толщину 40 мм достаточно заварить катетом 4 мм?
Который год задаём такие вопросы, но с каждой редакцией СП таблица 38 становится всё интересней. Встретил на просторах Интернета проект поправки №3. Там по таблице 38 только небольшие уточнения формулировок.
А мы всё продолжаем нарушать закон, назначая сварные швы кто как разумеет. Или в стране никому нет до этого дела?
На мой взгляд, такой документ должен содержать четкие и однозначные ответы на все эти и подобные вопросы.

[And_T]

Сообщение от Левша Хочется спросить: уважаемые коллеги, никто не знает, когда закончится этот кошмар с таблицей 38? Это же составляющая нормативного документа, обязательная к применению. А между тем она полна неразберихи и абсурда. К примеру, чем односторонний угловой шов отличается от нахлесточного с точки зрения теплопередачи? А почему тавровое соединение с односторонним швом для толщины 16 мм следует варить катетом 8 мм, а для толщины 17 мм – уже катетом 12 мм? Какими катетами варить соединения, описанные в п.14.1.7 е? Таблица регламентирует только соединения, где t>06T. Но при таких соотношениях толщин в швах с неравными катетами просто нет необходимости. А как бать с соединениями где t<06T? А с толщинами > 40 мм? Назначать «по расчету»? А по какому, позвольте спросить? Некоторые предлагают прочностной расчет. А если по нему толщину 40 мм достаточно заварить катетом 4 мм? Который год задаём такие вопросы, но с каждой редакцией СП таблица 38 становится всё интересней. Встретил на просторах Интернета проект поправки №3. Там по таблице 38 только небольшие уточнения формулировок. А мы всё продолжаем нарушать закон, назначая сварные швы кто как разумеет. Или в стране никому нет до этого дела? На мой взгляд, такой документ должен содержать четкие и однозначные ответы на все эти и подобные вопросы.

Вопросы конечно есть, но если бы я не просто хотел закидать авторов какашками, а попробовать дальше продвинуться, то можно вот так отнестись к написанному:
при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать;
в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.;
если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть;
еще мне кажется, что логично, что люди, которые будут сварку считать, должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм

[crossing]

Сообщение от And_T Потому что не надо превращаться в дефективных менеджеров, для которых сделать бабки-самое главное, а после этого-хоть трава не расти

Абсолютно верно. Все таблицы, как и сам СП 16 - это документ только проектировщика и ниикого больше.
При СМР начинаются всякие попытки облапошить авторов проекта на предмет снижения стоимости.
"Да подумаешь какая то там ударная вязкость".
Всем по барабану на хрипы - всем нужно чтобы в кармане осело, но отвественность бы нёс конструктор.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing но отвественность бы нёс конструктор.

а для этого не надо расписываться где не попадя, если что-то хотят что влияет на безопасность, предлагаешь хотельщику расписаться и ответить потом за решение, обычно действует отрезвляюще как правило

[crossing]

Сообщение от vedinzhener а для этого не надо расписываться где не попадя,

В данном случае речь о смысле и подходе применения норм. Т.е. нормы идут боком пока есть сотрудники (конструктора) обеспечивающие такое положение дел.

[Левша]

Сообщение от And_T Вопросы конечно есть, но если бы я не просто хотел закидать авторов какашками, а попробовать дальше продвинуться, то можно вот так отнестись к написанному: при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать; в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.; если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть; еще мне кажется, что логично, что люди, которые будут сварку считать, должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм

Считаете мои претензии необоснованными? Тогда попробуйте объяснить всем:
1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?
2. «в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.» - но при этом также сказано: «При обеспечении глубины провара в тавровом двустороннем, а также в нахлесточном и угловом соединениях, при обеспечении мероприятий, гарантирующих отсутствие дефектов, в том числе технологических трещин…»
Какие мероприятия я, как конструктор, должен предложить исполнителю, иногда мне даже неизвестному? Как контролировать ту глубину провара?
3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.
4. «…должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм» -смысла, конечно, нет, потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм. Но каким, если t40 по той же таблице нужно варить катетом 22 мм? А при аварии прокурору рассказать про здравый смысл и дружбу с логикой?
Авторы просто открестились от решения таких вопросов. А для верности и минимальные швы увеличили в полтора раза. А закидаем-ка их за это свежими розами.

[crossing]

Сообщение от Левша «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Левша Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

Вот справочник и поможет.
Ну а если серьёзно - я намекаю на отдел технологов и отдел главного сварщика. Они тоже должны работать.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Ну и надо учиться не делать всю работу одному за всех.
Конструктора раздела КМ всегда пишут "Конструкции должны быть изготовлены по рабочим чертежам основного комплекта КМД разработанного с учётом требований ГОСТ 23118-2019".

----- добавлено через ~23 мин. -----
В этом ГОСТ раздел 5.5 Вам очень сильно облегчит работу.

[And_T]

Сообщение от Левша Считаете мои претензии необоснованными? Тогда попробуйте объяснить всем: 1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Ну сделайте артиллерийский

Сообщение от Левша 2. «в 14.1.7 написано так же, что катет может быть меньше указанного в табл.» - но при этом также сказано: «При обеспечении глубины провара в тавровом двустороннем, а также в нахлесточном и угловом соединениях, при обеспечении мероприятий, гарантирующих отсутствие дефектов, в том числе технологических трещин…»

Ничего сверхъестественного в этих требованиях нет

Сообщение от Левша 3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

Ну, во-первых, вроде бы написано, что катет не менее 4 мм, даже с учетом все остального, во-вторых, если у вас избыточная несущая способность, что хватает таких маленьких швов, то можно подумать и о уменьшении толщин самих элементов, ну а если действительно нужно приварить 10 к 20 и хватает шва 4, то почему бы и нет?

Сообщение от Левша 4. «…должны с простой логикой дружить, примерно как: в любом случае нет смысла приваривать элемент толщиной 10 мм из стали С255 двусторонними швами с катетом 20 мм каждый подходящими электродами, хоть если бы даже это все приваривается к элементу толщиной 100 мм» -смысла, конечно, нет, потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм. Но каким, если t40 по той же таблице нужно варить катетом 22 мм? А при аварии прокурору рассказать про здравый смысл и дружбу с логикой? Авторы просто открестились от решения таких вопросов. А для верности и минимальные швы увеличили в полтора раза. А закидаем-ка их за это свежими розами.

Наверное правильно сначала посмотреть пункт "а", в котором ограничен максимальный размер катета, а потом уже и следующие пункты смотреть. И выше уже говорилось, что катет может быть меньше указанного в таблице. Вы знаете, если вот посмотреть, как эти таблицы выглядели раньше, то может сложиться впечатление, что в сегодняшний ее вид авторы привели специально для любителей, которые делают артиллерийский расчет и вместо указания размеров швов пишут все туже любимую фразу-по наименьшей толщине детали. Как раз с указанными катетами можно ничего не считать-они в 90% случаев больше, чем требовалось бы, если бы был расчет

[Левша]

Сообщение от crossing Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Вот справочник и поможет. Ну а если серьёзно - я намекаю на отдел технологов и отдел главного сварщика. Они тоже должны работать. ----- добавлено через ~20 мин. ----- Ну и надо учиться не делать всю работу одному за всех. Конструктора раздела КМ всегда пишут "Конструкции должны быть изготовлены по рабочим чертежам основного комплекта КМД разработанного с учётом требований ГОСТ 23118-2019". ----- добавлено через ~23 мин. ----- В этом ГОСТ раздел 5.5 Вам очень сильно облегчит работу.

Я очень благодарен Вам за подсказку, обязательно посмотрю, только справочник - это не нормативный документ. Он не оправдает ни перед прокурором, ни перед дотошным заказчиком, не желающим платить деньги за "бракованные" (неверно заваренные) конструкции.
До второго изменения СП16 можно было хоть как-то официально решать эти проблемы, а как теперь - не знаю.

[gorbun]

Сообщение от crossing Есть справочник Ольшанского в 4-ёх томах. Там есть расчёты по выбору режимов сварки. Одним из параметров является градиент скорости отбора тепла наиболее металлоёмким элементом. Таким образом Вы можете определить режимы и описать технологию сварочного процесса. С предварительным нагревом или с последующим и т.д.

Был у меня подобный вопрос. Когда надо было приварить рель к закладным в ж.б. смотровой канаве. Причем узел насквозь типовой, срисованный из советской типовой серии, растиражированных 100500 раз и никогда не вызывавший вопросов. А тут вдруг: "У нас сварка отщелкивается, когда мы тепловоз на канаву заводим".
Долго голову ломали что не так, пока один умный человек не спросил: "А они рельс греют перед тем как варить?"
Так что сварщик тоже должен быть не просто так, а с корочками и образованием )))

[crossing]

Сообщение от gorbun Так что сварщик тоже должен быть не просто так, а с корочками и образованием )))

Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика. Их задачи по разработке документации описанной в п.5.5. ГОСТ 23118-2019

[gorbun]

Сообщение от crossing Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика. Их задачи по разработке документации описанной в п.5.5. ГОСТ 23118-2019

Побойтесь Бога, какой еще отдел главного сварщика на стройке?
Я уж молчу про документацию на сварочные работы. Там наличие ППР то за счастье

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Я всё таки отдаю предпочтение отделу главного сварщика

Сообщение от gorbun Побойтесь Бога, какой еще отдел главного сварщика на стройке?

Для того что бы нормы работали, нужны грамотные специалисты на всех этапах процесса: от проектировщика до снабженца, изготовителя и строителя.
Кто-то выше писал, что "деды" закладывали Ст3 и Нл и без проблем строили тысячи объектов.
Так вот, эти Ст3 и Нл в сериях и КМ превращались в заказных спецификациях и КМД в Ст3Кп2, Ст3Гпс5, 15ХСНД-3, 14Г2 и пр.

[MankAV]

Сообщение от crossing главного сварщика

Offtop:

[Shtirlic]

Сообщение от Левша 1. «при толщине тонкого элемента < 0.6 толстого в табл. написано, что делать» - А что тут делать? Конечно нужен расчет. А вот какой? Прочностной? А может, артиллерийский? А какой всё-таки?

Прочностной. Зачем глупости писать про артиллерийский? Таким способом и к столбу можно докопаться.

Сообщение от Левша Какие мероприятия я, как конструктор, должен предложить исполнителю, иногда мне даже неизвестному? Как контролировать ту глубину провара?

Вам как конструктору никак контролировать ненадо. Считаю, что формулировка сырая и поменяется в будущем или пункт удалят совсем. Если сильно беспокоитесь, то назначьте 100% визуальный и неразрушающий контроль вместо проверки по категориям согласно ГОСТ 23118-2012.

Сообщение от Левша 3. «если написано принимать по расчету, то принимать по расчету-про него как раз дальше этот раздел и есть» - а что есть дальше? Прочностной расчет? Ну, получил я требуемый катет 3 мм для сварки t10 и t20, и как варить? Посоветуйте.

написано же не меньше 4мм. назначайте 4мм. Дальше проблемы сварщика. Если сварщик забил и некачественно проварил металл, то это его косяк.

Сообщение от Левша потому что нормы запрещают варить t10 катетом более 12 мм.

зачем варить 10к40 катетом 12мм? варите по расчёту, но не менее 4мм или стыковым швом.