[Нитонисе]

Изучаю данную тематику - определение расчетных длин. Построил вот такую схему:

[IMG]http://i080.***********/1109/f4/e62dd757b582.png[/IMG]

Правильно ли я определяю те самые расчетные длины?

Захожу в меню Расчет-Конструктивные-Расчетные длины, выскакивает окошко с предложением выбрать интересующие элементы. Далее нажимаю "Вывести" - появляется такое окошко:

[IMG]http://s56.***********/i153/1109/5e/471b239d266b.png[/IMG]

Мне тут непонятно, что такое "Предельное отношение"? Оставляю везде нули и во вьюере наблюдаю итог расчета. Что смущает, так это "мю" для наклонного элемента. Оно получилось равным 6.24. Для стоек вроде цифры адекватные - 0.81. Прокомментируйте, пожалуйста, результаты расчета по наклонному элементу.

Ну и еще где-то слышал, что в подобных расчетах корректно определить "мю" можно только для одного элемента. Правда ли это или я что-то не так понял?

И еще заметил такую вещь. Чтобы получить результаты нужно произвести статический расчет и расчет по устойчивости. Иначе результаты не доступны. Можно ли как-то эти два расчета произвести одновременно?

[Rotfeder]

Можно ли как-то эти два расчета произвести одновременно?
Нет, только по очереди - один за одним.

в подобных расчетах корректно определить "мю" можно только для одного элемента
Философский вопрос. Что называть расчетной длиной и ее корректным определением. Мне, к сожалению, это и самому не вполне ясно.
Суть же расчета очень простая. Мы знаем при какой нагрузке система теряет устойчивость. Исходя из обычного статического расчета + коэффициент крит. нагрузки из устойчивости определяем усилия в элементах. По формуле Эйлера получаем длину шарнирно-опертого элемента такой же жесткости, который теряет устойчивость при такой же нагрузке. Вроде как это и есть расчетная длина элемента. Сразу возникают вопросы. Вот у вас пространственная схема - стержни теряют устойчивость в одной плоскости - расчетная длина тоже определяется для этой плоскости. А как определить расчетную длину в другой плоскости?

По поводу предельных отношений - они позволяют отсечь паразитные шумы в решении. Пусть элемент не деформируется и не теряет устойчивость. Решение численное - получаем не чистый ноль, а какие-то малые величины. Исходя из них определяем расчетную длину, которая не имеет отношения к действительности. Если вместо нулей задать малые величины (0.001), то шум отсекается и для некоторых элементов расчетные длины определяться не будут.

По конкретной задаче нет исходных данных - прокомментировать ее не могу.

Сообщение от Нитонисе Ну и еще где-то слышал, что в подобных расчетах корректно определить "мю" можно только для одного элемента. Правда ли это или я что-то не так понял?

Мю будет верным для всех элементов схемы применительно к проверке элементов исключительно на устойчивость. А вот для корректной проверки по гибкости можно будет принять только тот элемент, на котором вычислено минимальное мю.

Сообщение от Нитонисе И еще заметил такую вещь. Чтобы получить результаты нужно произвести статический расчет и расчет по устойчивости. Иначе результаты не доступны. Можно ли как-то эти два расчета произвести одновременно?

Не в целях рекламы - Робот делает это за один присест.

[Rotfeder]

Сообщение от palexxvlad Не в целях рекламы - Робот делает это за один присест.

Честно говоря, когда-то обсуждали возможность делать сразу несколько расчетов, но решили, что есть столько более животрепещущих вещей, что руки не дошли. Заказать несколько расчетов бывает удобно, когда схема - ну очень большая, расчеты по ней занимают много времени, надо оставлять задачу считаться на ночь. Альтернативный вариант - сократить время расчета

[Нитонисе]

Сообщение от Rotfeder А как определить расчетную длину в другой плоскости?

Вроде как программа справляется с этой задачей

Сообщение от Rotfeder По поводу предельных отношений - они позволяют отсечь паразитные шумы в решении.

Другими словами вы контролируете точность вычислений и иногда уместно считать более грубо, так?

Сообщение от Rotfeder По конкретной задаче нет исходных данных - прокомментировать ее не могу.

Размеры рамы 1х1 метр. Профили - квадратные трубы 80х80х5. Вот такой результат расчета:

[IMG]http://s52.***********/i137/1109/be/cb3af38630b7.png[/IMG]

Смущает расчетная длина наклонного элемента (номер 5).

И вообще есть несколько вопросов по расчетам. Они могут показаться дилетантскими, но в расчетах устойчивости я наверное дилетантом и являюсь

1. При выполнении расчета по устойчивости есть опция "Количество собственных значений". По умолчанию оно равно 6. Что это такое?
2. Выполнив расчет для своей схемы и нажав на кнопку "Перемещения" выскакивает информационное окно с текстом "p=382.996". Это что такое?
3. Нажав на кнопку "Усилия в балках" наблюдаю распределение усилий в раме по тому или иному номеру формы (их всего шесть в соответствии с опцией расчета на устойчивость). Что это за усилия и для чего они мне нужны?

Сообщение от palexxvlad Мю будет верным для всех элементов схемы применительно к проверке элементов исключительно на устойчивость. А вот для корректной проверки по гибкости можно будет принять только тот элемент, на котором вычислено минимальное мю.

Я вот здесь вот недопонял. Как можно принять расчетные длины к расчету устойчивости, но не принять к расчету гибкости? Ведь от расчета гибкости зависит расчет устойчивости. Получается во всей схеме я могу проверить всего один элемент по устойчивости? Каковы критерии его выбора (вы говорите по минимальному "мю"). Допустим я задал на свою раму узловые нагрузки 5 кН и 10 кН. Получил разные расчетные длины колонн - 0.751 и 1.064. Получается, что я могу проверить устойчивость только колонны с меньшим мю (0.751)? Но ведь второе мю менее благоприятно. И если схему с колоннами одинаковой жесткости можно проверить по худшей колонне, то как быть со схемой, где колонны имеют разную жесткость?

[Rotfeder]

У вас минимум одна ошибка - вы не подробили стержни на части. Конструктивный элемент из одного конечного элемента будет считаться на устойчивость неточно. Опять же форму потери устойчивости увидеть без промежуточных узлов не получится.
В остальном тоже есть смысл поучиться.
Начните осваивать вопрос с шарнирно опертой стойки и задачи 2d.

Когда вы смотрите перемещения - вы можете листать формы потери устойчивости. Наиболее важная из них первая, но есть смысл смотреть и на остальные. Число p - это критический параметр: во сколько раз надо увеличить нагрузку, по сравнению с действующей комбинацией (это важно), чтобы получить потерю устойчивости. Усилия при потере устойчивости большого смысла смотреть нет.

По поводу определения расчетных длин в разных плоскостях - сделайте шарнирно опертую стойку 3d. В одной из плоскостей добавьте несколько раскреплений. Посчитайте расчетные длины и увидите, что расчетная длина определится только для одной плоскости.

В вашей схеме потеря устойчивости происходит не точно в плоскости xz или yz поэтому вы получаете расчетные длины в двух плоскостях.

Большая расчетная длина для раскоса получается, так как он у вас практически не нагружен.

Сообщение от Нитонисе Как можно принять расчетные длины к расчету устойчивости, но не принять к расчету гибкости? Ведь от расчета гибкости зависит расчет устойчивости.

А где в формуле Эйлера Вы усмотрели гибкость? Расчет устойчивости по СНиП совсем другое дело, т.к. формула Эйлера, на которой основан расчет устойчивости систем практически во всех МКЭ программах, имеет свой предел применимости. Другими словами, чтобы получить правильный КЗУ системы или элемента с точки зрения СНиП, гибкости элементов этой системы должны находится в некоторых пределах. Но для определения расчетных длин нет такого ограничения, т.к. даже при заведомо не верном, вычисленном в программе, КЗУ(критической силе) расчетные длины будут вычисляться верно с точки зрения формулы Эйлера.

Сообщение от Нитонисе Допустим я задал на свою раму узловые нагрузки 5 кН и 10 кН. Получил разные расчетные длины колонн - 0.751 и 1.064. Получается, что я могу проверить устойчивость только колонны с меньшим мю (0.751)? Но ведь второе мю менее благоприятно. И если схему с колоннами одинаковой жесткости можно проверить по худшей колонне, то как быть со схемой, где колонны имеют разную жесткость?

Чтоб не мудрствовать лукаво посмотрите как это объяснено в учебнике (см.картинку)

[Нитонисе]

Сообщение от Rotfeder У вас минимум одна ошибка - вы не подробили стержни на части.

Разбиение стержней на 2 будет достаточно?

Сообщение от Rotfeder Когда вы смотрите перемещения - вы можете листать формы потери устойчивости. Наиболее важная из них первая, но есть смысл смотреть и на остальные.

Количество форм ведь можно и менять. По умолчанию стоит 6, но можно наверное задать и сотню. 6 - это оптимальная цифра или количество задаваемых форм как-то должно зависить от расчитываемой схемы?

Сообщение от palexxvlad А где в формуле Эйлера Вы усмотрели гибкость? Расчет устойчивости по СНиП совсем другое дело

Я как раз и имел ввиду сниповский расчет устойчивости. Не совсем понятно как выполнять этот расчет... допустим схема представляет собой П-образную раму со стойками разной жесткости. В узлах рама нагружена вертикальными отличающимися нагрузками. Скажем на более жесткую стойку приходится и бОльшая нагрузка. Если исходить из той выдержки, что вы показали, то нужно будет проверить устойчивость только более нагруженной, более жесткой стойки, так как там мю минимальное. Но ведь и другая стойка, всилу малой жесткости, теоретически может потерять устойчивость даже от своей меньшей нагрузки. Либо в программах имеется возможность определять элемент рамы, который теряет устойчивост первым?

Сообщение от Нитонисе Либо в программах имеется возможность определять элемент рамы, который теряет устойчивост первым?

Да, есть, но не во всех. В Лире, например, есть возможность анализа чувствительности системы, в ходе которого легко определить элемент, ответственный за потерю устойчивости. В Скаде подобное есть... В Роботе нет такой возможности, но есть возможность полноценного расчета на устойчивость по деформированной схеме безо всяких мю и фи. Про Gen3dim 2006 ничего не знаю.

[Rotfeder]

Сообщение от Нитонисе Разбиение стержней на 2 будет достаточно?

Я бы бил подробнее. Лучше всего - проверьте экспериментально на примере с теоретическим решением (одиночная стойка).

Сообщение от Нитонисе Количество форм ведь можно и менять. По умолчанию стоит 6, но можно наверное задать и сотню. 6 - это оптимальная цифра или количество задаваемых форм как-то должно зависить от расчитываемой схемы?

Должно. Решается индивидуально. Объяснять сложно. Формы потери устойчивости несут информацию о работе конструкции.

Сообщение от Нитонисе Либо в программах имеется возможность определять элемент рамы, который теряет устойчивост первым?

В Gen_3dim тоже можно определять элементы, отвечающие за потерю устойчивости и, т.н. "удерживающие" элементы. Иногда (например, в случае местной потери устойчивости) бывает весьма наглядно.

[Нитонисе]

Сообщение от Rotfeder Я бы бил подробнее. Лучше всего - проверьте экспериментально на примере с теоретическим решением (одиночная стойка).

А в чем неправильность расчета устойчивости? Если мне нужно только определение расчетных длин элементов, можно не делить стержни промежуточными узлами?

Сообщение от Rotfeder В Gen_3dim тоже можно определять элементы, отвечающие за потерю устойчивости и, т.н. "удерживающие" элементы. Иногда (например, в случае местной потери устойчивости) бывает весьма наглядно.

А как это делается?

[Rotfeder]

Надо при расчете устойчивости включать опцию (в стандартах) "расчет энергии. Потом пойти на устойчивость элементов. Там каждый все конструктивные элементы выделить в отдельные группы. По каждой группе выведутся суммарные значения энергии деформирования, разбитые на два столбика "упругая" и "геометрическая": если их сумма отрицательная, то элемент теряет устойчивость сам, а если, положительная - вынужденно, вместе с ситемой. Наглядно видно, если взять раму с одной нагруженной стойкой

[Нитонисе]

Сообщение от Rotfeder Надо при расчете устойчивости включать опцию (в стандартах) "расчет энергии. Потом пойти на устойчивость элементов. Там каждый все конструктивные элементы выделить в отдельные группы. По каждой группе выведутся суммарные значения энергии деформирования, разбитые на два столбика "упругая" и "геометрическая": если их сумма отрицательная, то элемент теряет устойчивость сам, а если, положительная - вынужденно, вместе с ситемой. Наглядно видно, если взять раму с одной нагруженной стойкой

Трудно, но будем пробовать

Я вот тут посчитал отдельный стержень шарнирно опертый по концам в одной плоскости и имеющий три промежуточных раскрепления (делящих стержень на 4 участка) в другой плоскости. Выше вы как раз предлагали посчитать такую схемку. В результате расчетные длины получились только по плоскости с двумя концевыми креплениями, (длина стержня 1 метр, расчетная длина такая же). Как получить правильные расчетные длины в другой плоскости?

[Rotfeder]

Как получить? Вручную. Найти (путем просмотра) нужную форму потери устойчивости и посчитать по ф-ле Эйлера. Как это сделать автоматом и для более сложных схем, видимо, пока никто не знает.

[Нитонисе]

Сообщение от Rotfeder Как получить? Вручную. Найти (путем просмотра) нужную форму потери устойчивости и посчитать по ф-ле Эйлера. Как это сделать автоматом и для более сложных схем, видимо, пока никто не знает.

А по какому принципу программа дает расчетную длину только для плоскости без промежуточного раскрепления?

[Rotfeder]

Сообщение от Нитонисе А по какому принципу программа дает расчетную длину только для плоскости без промежуточного раскрепления?

Пардон, уезжал в командировку. До форума не добирался

Принцип - первая форма потери устойчивости. Если есть плоскость меньшей жесткости и она недостаточно раскреплена, например, жесткость ниже в 10 раз, а раскрепление только одно, то получим первую форму и расчетную длину для другой плоскости.