Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны?

Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.11.2011, 14:32 #1
Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны?
Нитонисе
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360

Тема вроде бы известная, но есть у меня некоторые сомнения.

Для обсуждения предлагаю такую ситуацию. Расчитываем кровельные прогоны, на которые сверху опирается профнастил. Пусть расстояние межд прогонами будет 3 метра, а нагрузка для простоты 1 т/м2. Если рассмотреть балочную схему этого профлиста, то получится такая картина:

[IMG]http://s44.***********/i105/1111/cb/5809cf044cb3.png[/IMG]

Как видим, нагрузка на крайние прогоны кровли будет 1.125 т/м.п., а на средний прогон - 3.75 т/м.п.

В то же время, если бы мы собирали нагрузку по грузовым площадям, то нагрузка на крайние прогоны составила бы 1.5 т/м.п., а на средний - 3 т/м.п. Разница очень существенная. Что интересно, во многих книжках, где учат собирать нагрузки, этот момент не отражен, несмотря на то что он значительно перегрузил средний прогон. Кто-нибудь встречал в книжках упоминания о том, что нужно учитывать неразрезность?

Меня тут смущает вот что. Ведь в расчетной схеме выше опоры показаны идеализированно - вертикальные перемещения запрещены. В реальных же кровельных прогонах жесткость конечна, прогоны могут прогибаться. Предположим, что все три прогона имеют одинаковую жесткость, как это обычно и бывает. Очевидно, что средний прогон прогнется больше, в силу того, что нагрузки на него больше. Думается мне, что вследствие этого перераспределятся и усилия. Нагрузка со среднего прогона немножко уйдет, а на крайние прогоны немножко придет. Из-за того что средний прогон немножко "убежал" от нагрузки, прогнувшись больше остальных. Не выйдет ли в итоге, что распределение нагрузки будет таким, как принято считать по грузовым площадям без учета неразрезности? Наверное можно эту задачку смоделировать, задав опоры двухпролетной балки конечной жесткости, только моих умений для этого не хватит.

Что думаете по этому вопросу?
Просмотров: 17713
 
Непрочитано 28.11.2011, 14:45
#2
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,056


1. Да, это стоит учитывать не только при расчете прогона, но и при расчете балок перекрытия и т.д.
2. Переаспределение усилий между смежными прогонами возможно лишь при применении жесткого диска перекрытия (покрытия). В вашем случае Iриг/Iстоки(т.е. прогона) <<<1, отсюда перераспределение пренебрежимо мало.
3. В справочнике проектировщика даны коэф. неразрезности для 2х, 3х ... пролетных схем.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 14:51
#3
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 822


лично я прогоны считаю при двухпролетной схеме работе настила (м.б. на монтаже из остатков будут делать). А нагрузки на ферму принимаю по много пролетной схеме работы настила. Но это очень геморно.
А т.к. просадка опры в общем случае не известна ее можно учесть приняв предельный случай - когда момент на опоре равен нулю, т.е. разрезная схема настила
bigden вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 14:56
#4
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,388


Считаю, что учитываь надо. И количество пролетов тоже. Коэфф. перегрузки будет от 1,1 (при кол-ве пролетов 4 и более) до 1,25 (при 2-х пролетной схеме). Кроме того, слежу, чтобы на чертежах обязательно писали, что прогоны запроектированы разрезными по однопролетной схеме.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 28.11.2011, 15:19
#5
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
запроектированы разрезными по однопролетной схем
+1, а профлист рачситан по двухпролетной схеме
di12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2011, 16:02
#6
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Да, это стоит учитывать не только при расчете прогона, но и при расчете балок перекрытия и т.д.
Это само собой. Я рассмотрел частный случай для конкретики.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Кроме того, слежу, чтобы на чертежах обязательно писали, что прогоны запроектированы разрезными по однопролетной схеме.
По-моему неразумно проектировать скат из множества однопролетных листов настила.... допустим длина ската 9 метров и шаг прогонов 1.5 метра... что ж это - у вас листики будут по 1.5 метра? Никто так делать не будет.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 16:26
#7
Doka


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Никто так делать не будет.
А зачем тему открыл?

Последний раз редактировалось Солидворкер, 28.11.2011 в 17:36.
 
 
Непрочитано 28.11.2011, 16:45
#8
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 822


yarrus77 про прогоны писал, а не про профлист
bigden вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 17:04
#9
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,388


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
По-моему неразумно проектировать скат из множества однопролетных листов настила.... допустим длина ската 9 метров и шаг прогонов 1.5 метра... что ж это - у вас листики будут по 1.5 метра? Никто так делать не будет.
Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
yarrus77 про прогоны писал, а не про профлист
а профлист действительно по многопролетной схеме, к нему примечание - профлист по длине стыковать на прогонах. Тогда в основной массе коэфф. перегрузки 1,1 (по сравнению с однопролетной схемой)
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2011, 19:26
#10
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
yarrus77 про прогоны писал, а не про профлист
А, ну да

Так вот, представьте, что крайние прогоны из щвеллера 20, а средний прогон - из арматуры диаметром 3 мм. Я счас говорю не о практическом случае, а о теоретическом В результате того, что центральная арматурина перегружена - она прогнется до некоторого предела. И если бы не крайние прогоны - она бы разорвалась. Однако крайние прогоны есть и нагрузка перераспределилась соответственно жесткостям прогонов. Фактически в моем примере вся нагрузка ляжет на два прогона, а арматурина как бы и не при делах, воспримет какой-то мизер, но не оборвется. Я думаю что точно также нагрузки могут перераспределяться и в случае прогонов одинаовой жесткости. Ведь центральный прогон прогнется больше - ему станут помогать крайние прогоны.
Может кто-нибудь смоделировать такую балку с опорами конечной жесткости?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 19:38
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,300


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
... можно эту задачку смоделировать...
Здесь прогоны из 20Б1 6м шаг 1,5, настил около Н57-0,6, нагрузка 0,5 т/кв.м.
Максимальные моменты 1,73-3,28-1,73.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Распределение.JPG
Просмотров: 344
Размер:	90.0 Кб
ID:	70383  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2011, 20:40
#12
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Я все ж посчитал балку с опорами конечной жесткости, не знаю правильно ли, но получил интересные результаты.
Рассмотрел схему с тремя прогонами из швеллеров 20 с уклоном полок. Длина прогонов - 6 метров, шаг - 3 метра. Настил - профлист 75х0.8. Нагрузка - 300 кг/м2. Результаты вычисления погонной нагрузки на прогоны сведены в табличку.

[IMG]http://i073.***********/1111/82/b200f1cd1912.png[/IMG]

Получается что действительно нагрузка перераспределяется в сторону снижения нагрузки на среднем прогоне и увеличения нагрузки на крайних прогонах. При этом значение нагрузки не намного отличается от значений без учета связей конечной жесткости, но тем не менее отличия есть.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2011, 20:51
#13
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 648


to Ильнур
по Вашему расчету получается: с учетом "грузовой площади" среднего прогона он нагружен даже меньше крайних (у них же дальше видимо тоже прогоны)-3.46-3,28-3,46
to Нитонисе
а куда Вы впихнули связи конечной жесткости?
alexfr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.11.2011, 21:17
#14
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
а куда Вы впихнули связи конечной жесткости?
Связь конечной жесткости - это опора конечной жесткости. Пружинка, которая может сжиматься, имитируя прогиб прогона.

И еще одно наблюдение. Если вместо профлиста рассмотреть более жесткий элемент, например тот же самый швеллер 20, то распределение усилий становится таким, что реакция опоры крайнего прогона будет 0.5, а среднего - 0.8. Уравниловка. Надо полагать, что чем выше жесткость "балки" по отношению к жесткости опор - тем ровнее будут значения опорных реакций. Потому неразрезность нужно учитывать аккуратно. И более актуально это именно к кровельным прогонам, так как там соотношение жесткостей элементов сильно отличается, как заметил di12. А вот в балочной клетке картина может быть уже совсем иная.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2011, 09:09
#15
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 822


бесполезный труд. тогда уж надо учитывать форму упругой линии балки. нагрузка получится неравномерно распредленной по прогону. кому этот гемор нужен. и вообще тогда уж делать схему более реалистичной. учитывать условия закрепления на опорах, распределение температур. это не инженерный метод. призываю не заморачиваться. лучше тогда уж подбирать по деформациям
bigden вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2011, 10:44
#16
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,056


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
бесполезный труд
+1
Данный эффект нужно учитывать лишь для расчета конкретного прогона (второстепенной балки) вне общей рамы.
Попытка учесть сразу все и вся приводить к окончательному отрыву расчетной модели от здравого смысла.
di12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2011, 11:09
#17
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
это не инженерный метод.
Любая инженерия основана на теории. Я и не говорю, что нужно "ловить блох" в нагрузках при практических расчетах, но нужно понимать качественное их распределение. Так вот этот "бесполезный труд" помог мне понять, что эффект неразрезности (увеличение нагрузки на средних прогонах и уменьшение на крайних) сильно зависит от жесткостей элементов. Если этого не понимать, то можно качественно ошибиться с нагрузками на практически рассчитываемые балки. Причем эта качественная ошибка может пойти не в запас, что уже совсем не по-инженерному.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2011, 11:34
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,300


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
бесполезный труд..
Трудов по-моему тут не нужно. Все говорит о том, что видимо на практике все прогоны должны быть одинаковы, все усилия на опорах всех прогонов тоже одинаковые, т.е. как бы приемлемо точно "посчитать" прогоны и фермы по грузовым площадям вполне можно, по разрезной гипотезе. По крайней мере будет точнее, чем по неразрезной. Так ведь?
А неразрезность получается нужна только при обсчете самого настила.
Можно проверить на конкретном примере с реальной конструкцией.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2011, 12:53
#19
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По крайней мере будет точнее, чем по неразрезной. Так ведь?
Это почему точнее? По-моему как раз таки будет точнее учесть неразрезность, коль уж она есть. Только при этом нужно иметь ввиду, что прогон - это опора с конечной жесткостью и что распределение усилий зависит от соотношения жесткостей настила и опор.

Последний раз редактировалось Нитонисе, 29.11.2011 в 13:00.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2011, 13:02
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,300


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это почему точнее?..
Так показал же один расчет.
Давайте исходные реальной конструкции, типа снег 320 кг/кв.м, шаг ферм 6 м, профлист подобающий, длиной в два (три) шага прогонов, шаг прогонов соответствующий, профиль прогона - двутавр для однозначности, профлист считаем раскреплением, кровля без уклона и т.д. Подберем сечения в пространственной постановке, и сравним с сечениями, подобранными в плоской постановке в двух (разр. и неразрез. профлист) вариантах и увидим, кто куда ближе.
Годится?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск