[Big_bad_wolf]

Здравствуйте, коллеги!
Подскажите исходя из своего опыта проектирования сборных монолитных конструкций, насколько рабочим и надежным является узел сопряжения фундаментной ж/б плиты со сборной ж/б колонной без подколонника и стакана, используя только арматурные выпуски из ФП? Тобишь, в сборной колонне предусматриваются отверстия для выпусков, колонна надевается на эти выпуски и через специальные отверстия туда нагнетается расствор. (см. картинку) https://ibb.co/2FWRg2n

Исходные данные:
Одноэтажный спортивный зал на плоской ФП толщ. 300 мм. Непосредственно на плиту, через арматурные выпуски устанавливаются сборные колонны 400х400, высотой 9 м. На колонны сверху опираются стропильные фермы. Усилие N в колоннах не превышает и 50 тс.

[Axe-d]

так как заанкеришь арматуру в ФП толщиной 300? А если зал - значит выполняется по схеме одноэтажного промздания и на опоре нужно моментное закрепление с анкеровкой арматуры не менее 0,4 от полной.

[Konstruktiv54]

Такого решения не применял, но наверно большой проблемы не вижу.
Следует учитывать что точность установки выпусков из ФП: +/- трамвайная остановка.
А как вы видите расчетную схему? Этот узел жесткий или шарнирный по вашему должен быть? Чем обеспечиваете устойчивость каркаса? по логике жесткий должен быть, но много предпосылок, что он может оказаться шарнирным.
Еще мысли: зал спортивный -> пролёты большие -> жесткость фундаментной плиты t300 стремиться к 0
П.с. : картинки не увидел

[Alkor527]

В Чебоксарском каркасе подобные решения есть для стыка колонн. А чтобы выпуски не были "+/- трамвайная остановка", жесткий сварной блок выпусков можно сделать.
Смотрите штепсельный стык колонн.

[Старый Дилетант]

Надежность штепсельного стыка... Вроде применяют, в т. ч. и для крепления колонн к фундаментам.
Как альтернатива - крепление на сварке к закладным, или (что требует большей точности) на сварке выпусков арматуры - ванной или через накладки.
Если позволяют отметки - можно и на фундаментных болтах.

[Alkor527]

"Аркос" еще посмотреть можно. Стыки "ВИНСТ". Как раз для колонн 400х400.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Konstruktiv54 Такого решения не применял, но наверно большой проблемы не вижу. Следует учитывать что точность установки выпусков из ФП: +/- трамвайная остановка. А как вы видите расчетную схему? Этот узел жесткий или шарнирный по вашему должен быть? Чем обеспечиваете устойчивость каркаса? по логике жесткий должен быть, но много предпосылок, что он может оказаться шарнирным. Еще мысли: зал спортивный -> пролёты большие -> жесткость фундаментной плиты t300 стремиться к 0 П.с. : картинки не увидел

Спасибо за ответ!
Еще раз попробую приложить ссылку на хост картинки: https://ibb.co/2FWRg2n
В расчетной схеме это, естественно, жесткий узел должен быть. В этом, собственно и возникают сомнения, т.к. не совсем ясно насколько прочным получается подобный узел...
Устойчивость каркаса обеспечивается металлическими балками между колоннами, а так же вертикальными и горизонтальными связями.
Какая именно жесткость ФП стремится к 0 при больших пролетах? Изгибная?

[mainevent100]

Сообщение от Big_bad_wolf Какая именно жесткость ФП стремится к 0 при больших пролетах? Изгибная?

да. Узел-то сам по себе жесткий, а вот основание (плита 300 мм) какое-то не жесткое

[Big_bad_wolf]

Сообщение от mainevent100 да. Узел-то сам по себе жесткий, а вот основание (плита 300 мм) какое-то не жесткое

Так в чем "не жесткость" то заключается? На продавливание фундаментная плита проходит, изгибающие моменты не велики и для их восприятия есть доп. верхнее и нижнее армирование. Пшик какой-то.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Alkor527 "Аркос" еще посмотреть можно. Стыки "ВИНСТ". Как раз для колонн 400х400.

Спасибо за ответ.
А если абстрагироваться от предложенного мною варианта, то какой вариант непосредственного соединения сборной колонны к монолитной плите Вы бы применили? Через выпуски, штепсельный, винст, сварка ответных пластин или что-то другое? Может, есть примеры исполнения подобных узлов?

[mainevent100]

Сообщение от Big_bad_wolf Так в чем "не жесткость" то заключается? изгибающие моменты не велики

ну если не велики...
вопрос анкеровки арматуры колонны в фундамент для обеспечения жесткости.
такую закладную для стыка "ВИНСТ" делали

[Alkor527]

Сообщение от Big_bad_wolf А если абстрагироваться от предложенного мною варианта, то какой вариант непосредственного соединения сборной колонны к монолитной плите Вы бы применили? Через выпуски, штепсельный, винст, сварка ответных пластин или что-то другое?

Зависит наверное от того, какие колонны местные заводы сделать смогут. Я за монолит...
Отгибы стержней в фундаментную плиту - спорное решение для анкеровки. Лучше анкерные пластины.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Alkor527 Зависит наверное от того, какие колонны местные заводы сделать смогут. Я за монолит... Отгибы стержней в фундаментную плиту - спорное решение для анкеровки. Лучше анкерные пластины.

Вы не считаете, что отогнутую часть выпуска вполне резонно учитывать при расчете анкеровки?

[В.Д]

Что то меня сомнения терзают по поводу прочности самой фундаментной плиты в месте опирания колонны. Даже если предположить что у нас всё идеально и узел жесткий. При большем пролете в нижней точке колонны будет создаваться достаточно большой момент, кроме вертикального усилия. Не "проломит" у нас фундаментную плиту? И вообще нормативы рекомендуют нам в расчетах начинать минимальную толщину фундаментной плиты назначать 500мм. Экспертиза может "докопаться"...

[Rane]

Сообщение от Big_bad_wolf Вы не считаете, что отогнутую часть выпуска вполне резонно учитывать при расчете анкеровки?

В пособии Тихонова указано, что не следует анкерить сжатую арматуру отогнутыми выпусками во избежании выкола бетона под низом отогнутого выпуска

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Rane В пособии Тихонова указано, что не следует анкерить сжатую арматуру отогнутыми выпусками во избежании выкола бетона под низом отогнутого выпуска

Эти выпуски, обычно, устанавливаются на нижнюю арматуру плиты и возможность подобного выкола кажется весьма невозможным происшествием.
Да и сам Тихонов рисует именно такие гнутые выпуски из фундамента в колонны в конце своего пособия.

Неужели народ до сих пор в качестве выпусков из фундаментных плит под колонны использует только анкерные болты???
Открыв абсолютно любой заграничный альбом, только гнутые выпуски и встречаешь в монолитном строительстве...

P.s. Первая картинка - скрин из Тихонова, последующие - из различных нормативных Европейских документов.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну если не велики... вопрос анкеровки арматуры колонны в фундамент для обеспечения жесткости. такую закладную для стыка "ВИНСТ" делали

Спасибо за картинку! А не припомните, хотя бы примерно, какие усилия в колонне были, которая, судя по размерам на вашем узле, тоже 400х400? Болты у вас совсем не длинные, да и толщина ФП почти совпадает с моим случаем, мне прикинуть хотя бы... Я сам то больше по монолиту, а тут этот сборняк, да еще и не самая типовая задача, немного в растерянности. Спасибо заранее.

[Konstruktiv54]

это какое-то сомнительное опасение. Что бы арматура начала откалывать что-то в фундаментной плите, надо что бы бетон колонны продавил бетон фундаментной плиты, не так ли?

Сообщение от Big_bad_wolf Так в чем "не жесткость" то заключается? На продавливание фундаментная плита проходит, изгибающие моменты не велики и для их восприятия есть доп. верхнее и нижнее армирование. Пшик какой-то.

Я не вижу всю картину. Я рассуждаю просто. может вы и правы, и на самом деле пшик, но зачем тогда вообще фундаментная плита? Понятно что нагрузку в 50Т на средних грунтах можно воспринять фундаментом 1.5х1.5.
Скольки метровая ферма у вас? 18? 24? 36?
Мы понимаем, что по краям фундаментной плиты у вас нагрузка от колонн есть, а в середине пролёта нагрузки нет. Значит мы будем иметь фундаментную плиту, в виде коромысла, её кривизна величина счетная, и может быть она будет не значительная, но она будет, и мы закладываем колоннам какой-то крен, а ферма должна будет эти колонны стягивать.
Я так понимаю, что ФП у вас будет одновременно выполнять функцию полов в спорт. зале?

[DLX]

Думайте о себе. Если непонятна технология, но надо применить. Применяйте с запасами. Арматура на срез точно сработет, но на изгиб не известно - значит так и расчитывать.
Шарнирный узел расчитанный на срез от распора.

[Konstruktiv54]

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Rane В пособии Тихонова указано, что не следует анкерить сжатую арматуру отогнутыми выпусками во избежании выкола бетона под низом отогнутого выпуска

это какое-то сомнительное опасение. Что бы арматура начала откалывать что-то в фундаментной плите, надо что бы бетон колонны продавил бетон фундаментной плиты, не так ли?

Сообщение от Big_bad_wolf Так в чем "не жесткость" то заключается? На продавливание фундаментная плита проходит, изгибающие моменты не велики и для их восприятия есть доп. верхнее и нижнее армирование. Пшик какой-то.

Я не вижу всю картину. Я рассуждаю просто. может вы и правы, и на самом деле пшик, но зачем тогда вообще фундаментная плита? Понятно что нагрузку в 50Т на средних грунтах можно воспринять фундаментом 1.5х1.5.
Скольки метровая ферма у вас? 18? 24? 36?
Мы понимаем, что по краям фундаментной плиты у вас нагрузка от колонн есть, а в середине пролёта нагрузки нет. Значит мы будем иметь фундаментную плиту, в виде коромысла, её кривизна величина счетная, и может быть она будет не значительная, но она будет, и мы закладываем колоннам какой-то крен, а ферма должна будет эти колонны стягивать.

Посмотрел картинку:
1. Продолжаю быть неуверенным, что фундаментная плита толщиной 300мм, это тот фундамент который может обеспечить жесткую заделку для колонны 9м высотой.
2. Не понимаю почему нельзя выполнить классический фундамент, с нормальной глубиной заложения и обычные полы, толщиной 100-150мм. По материалоемкости должно выйти намного дешевле.
3. А как дела у вас с пучинистостью обстоят?
4.

Сообщение от Alkor527 А чтобы выпуски не были "+/- трамвайная остановка", жесткий сварной блок выпусков можно сделать.

Анкерный блок надо делать, это даже без вариантов. Но тут высота всего 300 у плиты, а стержни торчат на 1.5м. Для монолита бы не возникло вопросов, в металле стальную опорную плиту всегда можно подрезать переварить и прочее, а что делать с бетонными колоннами? Тут еще вопрос как завод справится с такой задачей.


В общем я бы так делать не стал. Не вижу целесообразности что-то такое изобретать.

[Alkor527]

Сообщение от Big_bad_wolf Вы не считаете, что отогнутую часть выпуска вполне резонно учитывать при расчете анкеровки?

Для растянутых стержней резонно, для сжатых - отогнутая часть не будет работать, по этому минимальную толщину фундаментной плиты я бы подбирал исходя из длины анкеровки с учетом ее уменьшения за счет анкерных пластин.

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 какое-то сомнительное опасение. Что бы арматура начала откалывать что-то в фундаментной плите,

Зависит от величины напряжений в продольной арматуре колонны. Сжимающее усилия должно передаются стержнем на бетон фундамента. 300-50=250 мм прямого участка действительно может быть мало, надо считать. А воспринимает ли отгиб сжатие - вопрос спорный. В наших нормах нет запрета такой анкеровки, в еврокоде была.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Почему не сделать в плите банкетку под колонну вверх или вниз и в неё анкеровать колонну