| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как определить коэффициенты расчётных длин для колонн многоэтажного металлокаркаса, соединённых с балками, или связями шарнирно.

Как определить коэффициенты расчётных длин для колонн многоэтажного металлокаркаса, соединённых с балками, или связями шарнирно.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.01.2012, 17:02 #1
Как определить коэффициенты расчётных длин для колонн многоэтажного металлокаркаса, соединённых с балками, или связями шарнирно.
Mike1
 
Инженер-строитель
 
г. Чугуев. Украина.
Регистрация: 13.02.2009
Сообщений: 62

Имею конкретную плоскую раму металлокаркаса. При проверке сопротивления МК сечений в Кристалле необходимо ввести коэффициент расчётной длины колонн.
Например, для колонны по оси "Г". Для участка колонны от опорного узла до отметки 4.500, где она жёстко крепится к балкам, коэффициент расчётной длины легко определить в Кристалле. (В Кристалле определяются расчётные длины только для колонн рам, соединённых с балками жёстко)
А как правильно определить коэффициенты для участков выше 4.500 до 16.370, где к колонне шарнирно присоединены связи?

Вложения
Тип файла: pdf 2908Т КМ мельница Layout2 (1).pdf (63.4 Кб, 1543 просмотров)

Просмотров: 25325
 
Непрочитано 08.01.2012, 13:21
1 | #2
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Mike1, вы ведь уже почти 3 года на форуме. Вы что до сих пор правил не знаете?
Ваша тема про расчетные длины - это уже многократный старый Баян на форуме.
Ваши действия:
1. Используйте поиск. Подсказка: посмотрите сообщения от IBZ.
2. Изучите наконец актуализированный СНиП II-23-81*, особенно раздел про расчетные длины. Ну крепятся, допустим, у вас ригели к колонне шарнирно, а не жестко , и что? А вы поэкспериментируйте. Задайте примыкающим ригелям жесткость равную нулю и что получите?
3. Вы выложили рисунок с расчетной схемой, но нагрузки то не указали. А для определения расчетных длин надо знать распределение усилий в элементах рамы. Это классический строймех. Даже если бы кто-то и захотел вместо вас вашу работу сделать, то у него бы ничего не вышло. Ни в ручную (методами строймеха), ни в расчетных программах без задания нагрузки вашу задачу не решить.
4. Если уж ухватились за SCAD (сателлит Кристалл) , то и делайте в SCAD расчет вашей рамы на устойчивость, но только в плоской постановке задачи (плоская рама). И SCAD вам определит расчетные длины стержней. Насколько такие результаты совпадают со CНиПовской постановкой задачи - это уже многократно обсуждалось на форуме.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2012, 19:10
#3
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Leonid555 Cпасибо, что находите время читать мои(и не только) вопросы и отвечать на них. Про поиск знаю, но когда есть ориентировка от человека знающего вопрос разобраться проще и быстрей.
Mike1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2012, 13:07
#4
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Определение свободных длин в SCAD в плоской постановке для моей конкретной рамы дало результаты, по моему, явно завышенные. Колонны первого яруса рамы попадают в СНиПовскую схему и для них я определил коэффициент расчётной длины в Кристалле. Например:
Колонна А-1 (элемент №1 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.337, по SCAD 23.65/4.87=4.86
Колонна Б-1 (элемент №2 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.129, по SCAD 64.33/4.87=13.2
Колонна Ж-1 (элемент №39 SCAD) коэф. Расч. Длины (кристалл) = 1.803, по SCAD 27.91/4.87=5.73
Вложения
Тип файла: rar 2908 Рама по оси 1 c нагрузкой3.rar (7.6 Кб, 379 просмотров)
Тип файла: rar 2908 К А-1 0.00 ось 1.rar (16.0 Кб, 218 просмотров)
Тип файла: rar 2908 К Б-1 0.00 ось 1.rar (17.3 Кб, 144 просмотров)
Тип файла: rar 2908 К Ж-1 0.00 ось 1.rar (16.0 Кб, 171 просмотров)
Тип файла: rar 2908 Рама по оси 1 Cвободные длины.rar (1.6 Кб, 172 просмотров)
Mike1 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2012, 14:20
1 | #5
Vad.ivanich

проектирование металлических каркасов
 
Регистрация: 16.01.2007
НСО
Сообщений: 33
<phrase 1=


Колонну по оси Ж(нижняя часть) нужно считать как НЕСВОБОДНАЯ рама, дальше не смотрел...
Vad.ivanich вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2012, 14:32
1 | #6
Dgus


 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 23


Рамы несвободные п.4,2,4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции. Коэф. роасч. (опред. в кристалле) длины будет еще меньше!
Dgus вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2012, 14:47
#7
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Dgus Посмотреть сообщение
Рамы несвободные п.4,2,4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции. Коэф. роасч. (опред. в кристалле) длины будет еще меньше!
Пусть в Кристалле будет ещё меньше. Но изначально вопрос не в этом, а как правильно определить коэффициент расчётной длины для участков колонн не по СНиПовским схемам.
Mike1 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2012, 15:00
#8
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
2. Изучите наконец актуализированный СНиП II-23-81*, особенно раздел про расчетные длины. Ну крепятся, допустим, у вас ригели к колонне шарнирно, а не жестко , и что? А вы поэкспериментируйте. Задайте примыкающим ригелям жесткость равную нулю и что получите?
А если не секрет - что должно получиться?
У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2012, 17:23
1 | #9
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
А если не секрет - что должно получиться?
У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.
Это я у вас хочу спросить - что должно получиться, если сделать вот так как делаете вы?
По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели, то вы получите механизм, т.е. геометрически изменяемую систему (ГИС). Чтобы это понять - совершенно необязательно упорно изучать схему 3 из табл 31 актуализированного СНиП II-23-81*. Кстати, при попытке определить мю вот для такой рамы получается вовсе не 0 (как вы пишете), а неопределенность 0/0, что уже должно было навести вас на мысль о наличии ГИС.

Mike1, вы все таки обратите внимание в СП 16.13330.2011 на пункт 10.3.4 . Там же в самом начале ясно сказано: "Коэффициенты расчетной длины µ колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31." А вы твердо уверены, что у вас все именно так и вы имеете полное право использовать таблицу 31 для всех ваших стоек и можете смело хвататься за Кристалл при определении µ ?
Кроме того в выложенных вами схемах не заданы комбинации загружений и РСУ. Зачем вам определять устойчивость от отдельных загружений если они никогда по отдельности не действуют? Без РСУ вы подбор сечений конструкций все равно не выполните.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2012, 18:20
#10
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне,
У меня, конечно, не так, в реальности так почти не бывает, я это знаю. Вопрос в том, что выдал SCAD по свободным длинам. Я думаю, что кристалл намного ближе к истине.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Кроме того в выложенных вами схемах не заданы комбинации загружений и РСУ. Зачем вам определять устойчивость от отдельных загружений если они никогда по отдельности не действуют? Без РСУ вы подбор сечений конструкций все равно не выполните.
В данном случае, 3-е и 4-е загружение - это комбинации всех загружений
РСУ у меня посчитаны в пространственной схеме, там я и делаю подбор сечений, а потом проверяю в Кристалле
Mike1 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2012, 21:14
1 | #11
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Mike1, у вас сложные нетипичные нагрузки - у вас силы направлены и по Х и по Z, да еще и моменты UY в узлах приложены. И что же вы после этого хотите? Вот что заложили в программу, то вам SCAD и выдал. Во всяком случае в таблице 31 CНиП такие нагрузки не предусмотрены. В неактуализированном СНиП ясно показано, что на стойки действуют только равные и сонаправленные силы N. Соответственно и Кристалл вам не поможет.

Цитата:
Сообщение от Mike1 Посмотреть сообщение
В данном случае, 3-е и 4-е загружение - это комбинации всех загружений
Странный у вас подход. Вы мне напоминаете персонаж мультфильма "Вовка в тридевятом царстве", который в печку запихал все подряд как попало, а потом удивлялся почему ему из печки вместо пирожков только горелые угли сыпятся.

Последний раз редактировалось Leonid555, 13.01.2012 в 21:52.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 09:52
#12
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Это я у вас хочу спросить - что должно получиться, если сделать вот так как делаете вы?
По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели, то вы получите механизм, т.е. геометрически изменяемую систему (ГИС). Чтобы это понять - совершенно необязательно упорно изучать схему 3 из табл 31 актуализированного СНиП II-23-81*. Кстати, при попытке определить мю вот для такой рамы получается вовсе не 0 (как вы пишете), а неопределенность 0/0, что уже должно было навести вас на мысль о наличии ГИС.
Извините, но просто не смог понять потаенного смысла п.2 #2 вот и развил тему, правда #9 совсем запутал мысль: кроме того что жесткость ригеля = 0 (?удалить ригель?) уже и стойка стала шарнирно опертой... Сдаюсь.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 11:18
1 | #13
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
У меня k и n обращаются в 0 и мю (схема 3 табл. 31) соответственно тоже.
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
правда #9 совсем запутал мысль: кроме того что жесткость ригеля = 0 (?удалить ригель?) уже и стойка стала шарнирно опертой... Сдаюсь.
Это не я, а именно вы выбрали схему 3 табл. 31 (ей соответствуют формулы 143 и 144) из СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция. В этой схеме ясно показаны шарниры внизу стоек.
Если задать момент инерции ригеля J=0, то получите шарнирное примыкание ригеля к стойке (Все это было разъяснено еще в п.6.10 неактуализированного СНиП II-23-81*). Ни о каком удалении ригеля речь не идет.
У автора темы стойки рамы жестко соединены с фундаментами, так что зачем понадобилась схема 3 табл. 31 - это только вам di12 ведомо.

Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
совсем запутал мысль
Ну это вы сами себя запутали.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 12:04
#14
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
(Все это было разъяснено еще в п.6.10 неактуализированного СНиП II-23-81*)
спасибо, стало понятнее

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
В этой схеме ясно показаны шарниры внизу стоек
там еще показаны ригели по опорам: это общий случай многоэтажной рамы. В случае заделки опор Ji стремится к бесконечности и рама переходит к частному случаю 5 (таже таблица СП)

Вот тут и возникает вопрос о шарнирном креплении ригелей: применить п.6.10 СНиП к формуле в 7-ой строке 3его столбца? результат получим мю<=2. Схожую картину вижу и в Приложении И (СП16.13330) строка 1, опять же 0,5<мю<=2?

Собственно вопрос уже давно решен для практики, за исключением обоснования принятия коэф. n=0 после официальной отмены СНиП II-23-81 в прежней редакции.

Offtop про запутался: не смог понять предпосылок данного вывода.
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
По-моему если стойки свободной рамы поставить на шарниры, а к этим стойкам шарнирно примкнуть ригели
di12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2012, 13:49
#15
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Mike1, у вас сложные нетипичные нагрузки - у вас силы направлены и по Х и по Z, да еще и моменты UY в узлах приложены. И что же вы после этого хотите? Вот что заложили в программу, то вам SCAD и выдал. Во всяком случае в таблице 31 CНиП такие нагрузки не предусмотрены. В неактуализированном СНиП ясно показано, что на стойки действуют только равные и сонаправленные силы N. Соответственно и Кристалл вам не поможет.

Странный у вас подход. Вы мне напоминаете персонаж мультфильма "Вовка в тридевятом царстве", который в печку запихал все подряд как попало, а потом удивлялся почему ему из печки вместо пирожков только горелые угли сыпятся.
Понятно, что нагрузки не соответствуют таблице СНиП. Но, свободные длины по SCAD нереально велики.

Возможно, я что-то не так делаю. Но ваша ссылка на "Вову" мне ни о чём не говорит. Есть нагрузки и есть комбинации нагрузок. Что тут не так?
Mike1 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 15:54
1 | #16
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Mike1 Посмотреть сообщение
Понятно, что нагрузки не соответствуют таблице СНиП.
Ну значит таблицы СНиП вам не помогут. Да и кто вам сказал будто мю всегда только такие как там указано?

Цитата:
Сообщение от Mike1 Посмотреть сообщение
Но, свободные длины по SCAD нереально велики.
Что значит нереально? Докажите, что там другие расчетные длины стержней.
В принципе расчетная длина может и в десятки раз превышать реальную длину стержня.

Комбинации нагрузок в SCAD задают не так как делаете вы. Раз уж пользуетесь програмным продуктом, то выполняйте требования разработчиков. А иначе рискуете получить черт знает что.

Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Собственно вопрос уже давно решен для практики, за исключением обоснования принятия коэф. n=0 после официальной отмены СНиП II-23-81 в прежней редакции.
В том то и дело, что неактуализированные СНиПы никто не отменял. Разъяснение Минрегиона о применимости данного СНиПа дано в письме Минрегиона 18529-08/ИП-ОГ от 15.08.2011
У автора темы скорее всего несвободная рама (см. п. 4.2.4 СП 16,13330,2011 Стальные конструкции). Так что ваше особое внимание к схеме 3 табл. 31 я не понял.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2012, 17:37
#17
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Что значит нереально? Докажите, что там другие расчетные длины стержней.
В принципе расчетная длина может и в десятки раз превышать реальную длину стержня.
Leonid555Cпасибо за ответы. SCAD явно врёт по свободным длинам элементов, потому что используя эти длины невозможно подобрать сечения элементов, не хватает действующего сортамента. Как правильно определить расчётные длины и на какой программе - это есть пока вопрос, на который в нормативной документации не всегда есть ответ, и на темах в форуме тоже(прочитал их немало). Вероятно, это в большой степени есть опыт проектирования, надо чувствовать расчётную схему, и где и какие коэффициенты расчётных длин применять.
Возник ещё один вопрос по расчёту SCAD на устойчивость. Если проверить отдельно элементы рамы с расчётными длинами от SCAD, то они по расчёту не проходят, не хватает сортамента. Однако минимальный коэффициент запаса устойчивости рамы, рассчитанный SCAD, составляет 2.622 >1.3 то есть система в целом устойчива.

Последний раз редактировалось Mike1, 16.01.2012 в 18:06.
Mike1 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2012, 18:24
1 | #18
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Mike1, попробуйте выполнить прямой расчет по деформированной схеме в какой-нибудь программе, дающей эту возможность.
 
 
Непрочитано 16.01.2012, 18:36
1 | #19
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Mike1 Посмотреть сообщение
используя эти длины невозможно подобрать сечения элементов, не хватает действующего сортамента.
А не надо для проверок по предельной гибкости брать найденные в SCAD расчетные длины. Наличие недогруженных элементов приводит к большим расчетным длинам. Их использование для проверки устойчивости закономерно, но проверку гибкости проводить не рекомендуется.
И расчетный комплекс тут ни при чем. Таков парадокс НОРМ. Посмотрите вот это http://www.scadsoft.ru/download/AVP2009.ppt и вот это http://www.scadsoft.ru/download/2011AVP.ppt .
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2012, 19:21
#20
Mike1

Инженер-строитель
 
Регистрация: 13.02.2009
г. Чугуев. Украина.
Сообщений: 62
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
А не надо для проверок по предельной гибкости брать найденные в SCAD расчетные длины.
Какие же брать для подбора сечений или для проверки сопротивления сечений, если таблица СНиП тоже не подходит?

To Palexxvlad Пока считаю только в SCAD. Начал изучать Robot. В Robot можно посчитать по деформированной схеме? И чем это будет отличаться от расчёта в SCAD?

Последний раз редактировалось Mike1, 16.01.2012 в 19:35.
Mike1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как определить коэффициенты расчётных длин для колонн многоэтажного металлокаркаса, соединённых с балками, или связями шарнирно.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск