[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[andreev.dm]

Недавно сообщил старшему опытному 65-летнему товарищу о том что прогоны теперь нельзя использовать как распорки по СП. Долго на меня смотрел...

[crossing]

Сообщение от andreev.dm Недавно сообщил старшему опытному 65-летнему товарищу о том что прогоны теперь нельзя использовать как распорки по СП. Долго на меня смотрел...

А с чего Вы решили, что он опытный? Потому, что ему 65?
Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

[Akim_1989]

Сообщение от gad Думаю, что нет. Т.к. Аким скорее всего не упомянул наличие "спаренных прогонов" в коньке. Термин конечно уродский, другое на ум не приходит(картику аттачить лень, кто хочет в сериях Уникона это сплошь и рядом, плюс в его книге про это написано).

Я упоминал. Илюха и это отверг.
Но есть же куча зданий построенных с прогонами-распорками и всё стоит. Этот же факт сложно отрицать.
Я думаю, что работа этой системы что-то среднее между тяжём и диафрагмой. Если один саморез чуть не понесёт и сомнёт профлист, то и жёсткость этого крепления снизится и усилия перетёчёт на тот саморез, что ещё сопротивляется. И в итоге усилия будут сниматься по не по концам прогона, но также и в пролёте.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Но есть же куча зданий построенных с прогонами-распорками и всё стоит. Этот же факт сложно отрицать.

Да уж. Объективная оценка.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

Опытный - это тот, который знает как делать чтобы всё стояло, и что в СП бывает бред написан.
Просто этот пункт я думаю - это защита от кнопкодавов, которые в лире прогон подбирают и ставят ему тип балка(где не учитывается продольная сила)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Да уж. Объективная оценка.

А если эту херню про прогоны уберут в одном из следующих изменений, что тогда будете говорить?

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 А если эту херню про прогоны уберут в одном из следующих изменений, что тогда будете говорить?

Ну Вы же распорки игнорировали не по причине СП, а серии. Правда ведь? Какой смысл Вам теперь вообще обращаться к норме? От Вас слышать про СП мне теперь как то не приемлемо. Да и утверждения типа "столько всего построено, но ведь стоит" о многом говорят.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 А если эту херню про прогоны

Вы, я так думаю, не в той весовой категории компетенций чтобы позволять себе подобные высказывания.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Ну Вы же распорки игнорировали не по причине СП, а серии. Правда ведь? Какой смысл Вам теперь вообще обращаться к норме? От Вас слышать про СП мне теперь как то не приемлемо. Да и утверждения типа "столько всего построено, но ведь стоит" о многом говорят.

Я не игнорировал распорки, я говорил, что прогон может работать и прогоном и распоркой. А если он не способен воспринять усилия, возникающие в нём при работе как распорка, то тогда я либо меняю сечение прогона, либо добавляю распорки.
СП же сейчас говорит, что прогон любого сечения не может быть и прогоном и распоркой. Это же бред.
Причём эксперту буквоеду будет теперь пофиг прогон распорка или растяжка? И все схемы, со связями в торцах и с прогонами-растяжками тоже будут нелигитимны

[andreev.dm]

Сообщение от crossing Так раз Вы знали про прогоны, а он не знал - значит Вы опытнее.

Лет 40 проектирования, всегда в деле, разносортные не типовые проекты. На экспертизе бывают сложности у него. Но с технической точки зрения я у него многому научился. Он не любит новые СП) Из тех кто проектирует по СНиП.
К слову, я сам стараюсь вводить распорки, чтобы потом никому ничего не доказывать про жесткий диск, про то что проверил прогоны на сжатие с изгибом и т.п. Так спокойней

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Я не игнорировал распорки, я говорил, что прогон может работать и прогоном и распоркой.

Раз Вы начали упоминать СП, где "эта херня про прогоны" - приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

П.с. ИБЗ, не вмешивайтесь.

[Akim_1989]

Тему нужно переименовать "Как сделать СП 16.13330.2017 хуже"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Раз Вы начали упоминать СП, где "эта херня про прогоны" - приведите указание норматива (не серию) где прогоны можно было использовать в качестве распорок, т.е. как сжато-изгибаемый элемент.

Любой элемент, способный воспринять усилия сжатия от потери устойчивости раскрепляемого элемента и имеющий гибкость <=200 может быть распоркой.
Иностранцы даже прогоны фахверка используют как распорки колонн.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Любой элемент, способный воспринять усилия сжатия от потери устойчивости элемента и имеющий гибкость <=200 может быть распоркой.

Номер нормы и пункта можно указать?

[andreev.dm]

Сообщение от Akim_1989 Иностранцы даже

И гибкость балки в горизонтальной плоскости нас проверять заставляют)

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Номер нормы и пункта можно указать?

Раньше не было написано, что "можно". То что не запрещено, то разрешено. Считай, соблюдай гибкости и ставь, что хочешь.
Теперь "нельзя". Но почему нормального объяснения не дали. Как и во многих местах в наших норм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думаю, что и лет через 20 будут спорить о прогонах распорках, жёсткий или шарнирный узел и т.д. Если СП будет в том же духе развиваться...
Тут такие бурления. Покруче чем монтеки и капуллети

[andreev.dm]

"Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой"

Кстати, Коллеги, а если вчитаться в формулировку - то, раскреплять балки покрытия прогонами можно?

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 Раньше не было написано

Всё было написано. Просто Вы, обманув меня в том, что руководствовались серией, затем вспомнили про предельную гибкость в 200, на самом деле просто верили ИБЗу, как пропагандисту данного решения.
Но я Вам, раз вы стесняетесь, напомню букву нормы.

Табл.19 СНиП II-23-81 6. Элементы связей, кроме указанных в поз.5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в поз.7

[olf_]

Сообщение от crossing А я Вас от религии ИБЗ не отлучаю. Молитесь и верьте.

Как удобно. Обозвал здравый смысл (исходную суть) религией и все нормалек..
Ваш подход лишь один из N возможных. А выдача его как единственно возможный и верный подход вот это "религия".
Что делать если в СП с дуру напишут запрет на использование унитаза по малой нужде? Как быть? Очевидно ж это глупость или злой умысел поставщика писсуаров и т.п.

[IBZ]

Сообщение от crossing П.с. ИБЗ, не вмешивайтесь

Ого, даже так Впрочем, не буду - эта тема мне всё больше напоминает абсурд из "Сказка о Тройке" братьев Стругацких .

[Akim_1989]

СП не объясняет, что такое "ненагруженный". Это "0" или сколько? На 20%, на 50% от предельного усилия?
Когда страшно, то 210-60а беру. Но там разница незначительная.

[crossing]

Сообщение от Akim_1989 СП не объясняет, что такое "ненагруженный"

Всего доброго.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Впрочем, не буду - эта тема мне всё больше напоминает абсурд из "Сказка о Тройке" братьев Стругацких

Лично Вас в сложившейся ситуации я очень хорошо понимаю. Сочувствую.

[Akim_1989]

Сообщение от crossing Всего доброго.

И вам не хворать. Формально можно даже вертикальные связи выше подкрановых балок проектировать с гибкостью 200.