| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > трещиностойкость в Лире и Scade

трещиностойкость в Лире и Scade

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.06.2005, 16:47 #1
трещиностойкость в Лире и Scade
vel
 
Регистрация: 10.05.2005
Сообщений: 89

Столкнулся с серъёзной проблемой:
Рассчитываю здание в Scade (заказчику нужно выдать расчёт именно в Scadе), для себя проверяю в Лире. Армирование фундаментной плиты вызывает сомнение:
1) в Scade при расчёте по трещиностойкости даёт армирование в нижней зоне около 60 см2/м (при толщине плиты 80 см); без учёта трещиностойкости – 37-40 см2/м; (расчётные моменты около 65 т/м2)
прогибы составляют около 2.5 мм (в упругой стадии)
2) в Лире при расчёте по трещиностойкости даёт арматуру такую как и без трещиностойкости: около 35-40 см2/м. (расчётные моменты как в Scade - 65 т/м2).

Вопрос: 1) могут ли при прогибах 2-3 мм образовываться трещины в бетоне, такие что превышают заданную ширину раскрытия по трещиностойкости (0.4 и 0.3 мм) или наличие трещин зависят от растяжений (деформаций) арматуры в бетоне?
2) почему по трещиностойкости расчёт в Scadе в данном случае даёт увеличение арматуры на 50% в отличие от Лиры?
3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются)?

Как можно снизить (расчётом) арматуру, полученную в Scadе (больно дикая)?
Просмотров: 14456
 
Непрочитано 16.06.2005, 18:38
#2
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от vel
могут ли при прогибах 2-3 мм образовываться трещины в бетоне, такие что превышают заданную ширину раскрытия по трещиностойкости (0.4 и 0.3 мм) или наличие трещин зависят от растяжений (деформаций) арматуры в бетоне?
Прогибы и трещины, которые Вам выдает SCAD, непосредственно между собой не связаны...
По методике СНиПа, раскрытие трещин глвным образом зависит от напряжения в арматуре и диаметра...

Цитата:
Сообщение от vel
2) почему по трещиностойкости расчёт в Scadе в данном случае даёт увеличение арматуры на 50% в отличие от Лиры?
Кстати, такая же фигня (резкое увеличение арматуры по трещиностойкости) наблюдается и в других прогах, в частности, в MicroFe... Рискну предположить, что в данных программах трещины считаются по такому же принципу, как для балок (в точности с буквой и духом СНиПа ), а в ЛИРЕ используется иной алгоритм, как-то учитывающий пространственный характер НДС плиты/оболочки. Думаю, что определять раскрытие трещин в какой-либо точке плиты просто по действующим в ней моментам как в нормальном сечении балки единичной ширины некорректно (о чем говорят и Ваши результаты).
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2005, 19:24 Re: трещиностойкость в Лире и Scade
#3
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от vel
2) в Лире при расчёте по трещиностойкости даёт арматуру такую как и без трещиностойкости: около 35-40 см2/м. (расчётные моменты как в Scade - 65 т/м2).
...
3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются
В моём случае (колонна в сложном напряжённом состоянии) Лира с учётом трещиностойкости выдавала арматуру значительно выше (на память-20%), чем в расчёте без учёта раскрытия трещин. Причём колонна считалась серийная- как тестовый пример. Так вывод был, что в серии армирование бвло заложено без учёта раскрытия трещин.
С выходом новой версии Лиры, колонна была пересчитана- в результате другие цифры армирования. Нужно ещё в 9,2 проверить
Странно, что у Вас раскрытие трещин не зависит от рабочей арматуры. (если оно не коструктивно минимально)
Net вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2005, 20:00
#4
vel


 
Регистрация: 10.05.2005
Сообщений: 89


Судя по расчёту плиты в Лире, в ней (фундаментной плите) не образуется трещин.
Поспрашивал у других, говорят что при той же толщине плит (для здания аналогичной этажности) армирование значительно скромнее.
Ставить диаметр 28 с шагом 100 мм - как-то не хочется - будут смотреть как на идиота... дилемма
vel вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2005, 21:50
#5
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от vel
Ставить диаметр 28 с шагом 100 мм - как-то не хочется - будут смотреть как на идиота...
Ну что ж Вы так сразу Напротив- посмотрят как на человека умного и осторожного Опять же можно сказать, мол, все вы дураки, а у меня - вот программа...
Да и что такое 60 см - копейки , мне вот программа как-то выдала теоретическую площадь (или, если угодно, интенсивность) армирования, превышающую площадь сечения армируемого элемента (что-то там было около 600 см2/м)!
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2005, 23:10
#6
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Цитата:
Сообщение от vel
будут смотреть как на идиота... дилемма
проверьте вручную
учитывали ли вы жёсткость сооружения при расчёте фундаментной плиты?
Net вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 09:09
#7
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Не видя картинки рез-тов сложно сказать... однако могу предположить что такие моменты и армирование возникают в отдельных треугольных (или вытянутых четырехугольных) элементах. причем их кол-во мало... тут может быть проблема в некорректном задании сопряжения конструктивных элементов!

Тут никакой дилеммы нет.. если "треснет" то шишки все тебе... если нет... то и спать спокойно будешь )) см. тему про КСС
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 10:36
#8
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от X-DeViL
однако могу предположить что такие моменты и армирование возникают в отдельных треугольных (или вытянутых четырехугольных) элементах
Большие значения усилий (и армирования) не всегда связаны с вырожденными элементами, гораздо чаще (практически всегда) они получаются в точках с "неустойчивыми" результатами - узлах сопряжения плиты со стержнем, под углами и краями опирающихся на плиту стен, углах отверстий и вырезов и т.п. Если в программе посмотреть на характер трещинообразования, то, зачастую, в подобных случаях, зоны, в которых образуются трещины, имеют точечный характер, т .е. "длина" такой трещины значительно меньше толщины самой плиты - ИМХО это противоречит здравому смыслу (вряд ли толстенная плита может так треснуть).

Цитата:
Сообщение от Net
проверьте вручную
Конечно, интересное занятие (отдельно можно обсудить как это еще правильно сделать), но, ИМХО, неблагодарное...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 10:58
#9
red_elefant


 
Регистрация: 27.05.2005
Брянск
Сообщений: 187


Да скачки получаются в местах некорректности сетки и сопряжений всяких. Но по поводу расчета трещигостойкости будь то скад или лира или робот или еще чё-то ничто не учитывает образование трещин (3D элементы), а ведь как только трещины пошли меняется в корне работа, в частности модуль упругости бетона уменьшается на 20-40%. Резко увеличиваются прогибы и т.п.
Это я не к вопросу о фундаментной плите а вообще к расчету трещиностойкости - поделитесь может кто знает новые способы как это учесть в модели
red_elefant вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 11:15
#10
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


vel


заказчику нужно выдать расчёт именно в Scadе


Да... Эта проблема, пожалуй поболее остальных будет.

ОТветы:
1. Да могут конечно... Прогиб- эт овесело, конечно.. Но линейный прогиб со СНИПовским имеет общего только название...

2. Потому что это СКАД. Да еще, как явствует из контекста- ломанный. Так?

3. Сие есть тайна великая, мраком покрытая. В принципе, чем мельче диаметр и чаще шаг, тем арматуры нужно меньше... Но вообще, насколько я знаю, все эти алгоритмы нечувствиетльны к диаметрам... Может это лажа, как обычно?

4. О снижении. Попытайся увеличить конечные элементы в приопрорной зоне плиты. ДОлжно помочь. Ну, и ессно посмотри, чтобы не было вырожденцев, очень маленьких КЭ. Кстати, а откуда ты знаешь, что схемы одинаковы? Они действительно идентичны, или все-таки это 2 РАЗНЫЕ расчетные схемы, созданные для расчета одной и той же задачи?


Дмитрий


Не знаю, как в остальных прогах, но в Лире действительно используется довольно сложный алгоритм расчета армирования плит с учетом взаимного влияния моментов, скручивающего моента и т.д.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 13:55
#11
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Дмитрий

Это я и имел ввиду... просто написано не все... что-то надо додумать...

maestro

А какое отношение имеет ломаный скад к правильности расчета???
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 14:50
#12
eax

проектирование транспортных сооружений
 
Регистрация: 26.04.2005
Москва
Сообщений: 107
<phrase 1=


Гы-гы, по одной из DOS-овских мостовых программулек, сечение 1х0,8м d20 с шагом 100 несёт 79,4 тм, ширина раскрытия трещин 0.02 см. Так что ... SCAD-овцы армируют явно с запасом!!!
eax вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2005, 20:22
#13
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


Если дадите геометрию, могу для сравнения провести нелинейный расчет ANSYS.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2018, 18:55
#14
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются)?


В лире тоже учитывается. II предельное состояние (задание характеристик материалов-тип-второе предельное состояние-диаметр стержней)
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 14:49
#15
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
В лире тоже учитывается. II предельное состояние (задание характеристик материалов-тип-второе предельное состояние-диаметр стержней)
Всего-то чуть больше 12 лет прошло.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 14:54
#16
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Всего-то чуть больше 12 лет прошло.
А Вам сколько надо было?
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 16:11
#17
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
А Вам сколько надо было?
Я к тому, что те Лира и Скад были совсем другими и теория в лире не учитывала фактич. диаметр., т.е. в этой кнопки тогда не было.
Если кратко - некропост, не актуальный сегодня.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2018, 16:18
#18
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Я к тому, что те Лира и Скад были совсем другими и теория в лире не учитывала фактич. диаметр., т.е. в этой кнопки тогда не было.
Если кратко - некропост, не актуальный сегодня.
да понял я это... а я имел ввиду что надо было с этого и начинать ("17" пост вместо "15").
Тигран88 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > трещиностойкость в Лире и Scade

Реверс. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск