[Kukuruza]

Здравствуйте, между двумя горизонтально расположенными опорами (в одном уровне) проложен трос длиной 72м, предварительное натяжение троса 0.1т, требуется рассчитать его прогиб от собственного веса, диаметр кабеля и соответственно вес погон.метра известен.
Считала как гибкую нить, но прогиб получается неимоверный, но там никак не учитывается жесткость кабеля, видимо причина в этом. Подскажите где можно подсмотреть расчет, спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... тоннель построили

Тоже решение.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от nickname2019 I. Самый наглядный (но извращенный) путь: 1. Найти программу, которая рисует цепную линию в атокаде (в интернете полюбому должно быть, может на англоязычных ресурсах) 2. Собственно, в зависимости от провиса и нагрузки строится цепная линия и по ее гоеметрии находятся нужные параметры длина линии/2 * вес погонный цепи = вертикальные опорные реакции по концам (Rв) Rв/tan(alfa) = горизонтальная составляющая реакции в опорной точке (Rг), где alfa угол наклона цепной линии в опорной точке. Максимальное усилие в цепи N = sqrt(Rв^2+Rг^2) II. Самый простой путь, но самый скучный - разобраться и посчитать SCADом при помощи вантовых элементов в нелинейной стадии.

В СКАДе нить не посчитать НИКАК. Проверено. Там даже ванты некорректно считаются.
Формула цепи проста для НЕРАСТЯЖИМОЙ нити с одной равномерной нагрузкой (весом).
Канат однако растягивается, и нужна корректировка.
При наличии перепада высот точек подвеса нужна корректировка.
При наличии точечных (вагонетка, чел на ролле и т.д.) или иных нагрузок нужно заново интегрировать и находить выражение линии, в точечном случае - двух линий (ломаной).
При наличии перепада температур нужно корректировка.
В итоге рождаются кубическое уравнения. Для их составления КАЖДЫЙ раз нужно находить интегральные выражения.Кубическое уравнение требует особых методов решения, например путем последовательных приближений/подбора, можно екселем или еще чем пользоваться. Есть калькуляторы решатели для куб. уравнений.
И так до полного посинения.
Короче, простой формулой цепной линии можно пользоваться только для предварительных прикидок, не более.

[yarrus77]

Сообщение от samm Добрый, Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

У Киселева есть книжка, название точно не помню, как-то комбинированные висячие системы??? Там были формулы для итерационного расчета формы нити. Считался коэффициент К и потом форма. Точно не вспомню, поищу дома книжку.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур В СКАДе нить не посчитать НИКАК. Проверено. Там даже ванты некорректно считаются... Короче, простой формулой цепной линии можно пользоваться только для предварительных прикидок, не более.

Согласен частично. Но можно лиспом построить цепную линию в автокаде, вставить ее в SCAD и без проблем посчитать обычными нелинейными стержнями. SCAD все уточнит.

Плюс - так и на температуру нити тоже считать можно, обычные скадовские ванты глючат, я тоже сталкивался с этим.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 У Киселева есть книжка, название точно не помню, как-то комбинированные висячие системы??? Там были формулы для итерационного расчета формы нити. Считался коэффициент К и потом форма. Точно не вспомню, поищу дома книжку.

Не нужно. Цепная линия не так уж сложно строится. В инетах должен быть какой-то лиспик. У меня где-то маткадовский файл валяется, но я его открыл - сам не понял, что в нем писал (давно было), поэтому выкладывать сюда не буду.

[yarrus77]

Сообщение от nickname2019 Цепная линия не так уж сложно строится.

да, у Киселева там две или три формулы...
я с другими источниками не сталкивался, Киселеву доверяю, сам дааавно пользовался.

[nickname2019]

Сообщение от yarrus77 да, у Киселева там две или три формулы... я с другими источниками не сталкивался, Киселеву доверяю, сам дааавно пользовался.

Надо только уточнять, чтобы рассматриваемая цепная линия соответсвовала классу, который рассматривал Киселев. При небольших прогибах, насколько я помню, задача сводится к параболам (свое решение). Если прогиб больше - нужно цепную линию рассматривать (более общий случай). Но это раньше было трудно считать - сейчас эта классификация уже не нужна. Любое нелинейное уравнение решить можно (методом дихотомии и т.д.). Формулы как таковые уже не сильно нужны.

Если колебания цепной линии - это вообще теория струн. Афигенная вещь. Я вообще ее не понимаю.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...методом дихотомии...

"А лоботомию не пробовали, коллега?" (С).

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур "А лоботомию не пробовали, коллега?" (С).

Имхо, лоботомия не повредила бы SCADу, так как алгоритм определения предварительного натяжения у него перемудрен. Пред. натяжение ванта можно оценивать просто между двумя узлами (и натяжение ванта осуществляется ВЕСОМ ванта), а SCAD решает целую систему уравнений.

[crosandr]

Сообщение от samm Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами?

Возможно. Если помощь теоретическая и по тросу ничего не ездит, а он просто висит, то см. Крюков К. П. "Конструкции и механический расчет ЛЭП". Но там без пол-литра не разберешься.
Если хотите помощь практическую, то опишите, что за трос, для чего нужен. Если под своим весом только, то можно попробовать прикинуть. Нужен район строительства, марка троса, допустимые габариты, высота опор.
В скаде я бы такое не решился делать, он для этого не предназначен.

[nickname2019]

Сообщение от crosandr Возможно. Если помощь теоретическая и по тросу ничего не ездит, а он просто висит, то см. Крюков К. П. "Конструкции и механический расчет ЛЭП". Но там без пол-литра не разберешься. Если хотите помощь практическую, то опишите, что за трос, для чего нужен. Если под своим весом только, то можно попробовать прикинуть. Нужен район строительства, марка троса, допустимые габариты, высота опор. В скаде я бы такое не решился делать, он для этого не предназначен.

Давайте пример троса, попробую показать, что предназначен.

[Cfytrr]

Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

[nickname2019]

Сообщение от Cfytrr Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

Любая нагрузка увеличивает распор в тросе. Только предварительное натяжение считается от собственного веса троса.
Но оттяжки мачт, обычно, считаются без учета этого фактора (зато в оттяжках коэффициент надежности конский).

[Vavan Metallist]

Канаты люьой конигурации считаются во всех ЛИРАх на ура. СКАД тут слабый помощник, даже наоборот.

[crosandr]

Сообщение от nickname2019 Давайте пример троса

Из какой номенклатуры выбирать? Провод сталеалюминевый АС 500/64 подойдет для теста?
Поделитесь алгоритмом, в каком месте скада его можно было бы посчитать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Канаты люьой конигурации

Канаты стальные? Какую функцию они выполняют и какой алгоритм расчета в Лире?

Вообще, трос тросу рознь. Это может быть грозотрос (или провод) ЛЭП, трос канатной дороги, трос оттяжки мачты. Для них разные алгоритмы расчета, разные критерии проверок и при общем их объединяющем, что они тросы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от crosandr трос тросу рознь

Не надо плодить сущностей как цитирует тут на форуме по моему Оккама уважаемый Ильнур. Трос - он и есть трос, что стальной, что пеньковый. ЛИРА считает все и очень хорошо считает. Сходится с аналитическим решением.
Даже, грят, в динамике считаем (динамика +), но я не пробовал пока.
Все остальное типа

Сообщение от crosandr грозотрос (или провод) ЛЭП, трос канатной дороги, трос оттяжки мачты. Для них разные алгоритмы расчета, разные критерии проверок

от лукавого. Алгоритмы расчета едины и критерии проверок всегда это несущая способность и эксплуатационная пригодность. А вот коэффициенты надежности и пр. -разные. Но программа и алгоритм расчета тут нипричом

[crosandr]

Сообщение от Vavan Metallist Но программа и алгоритм расчета тут нипричом

При всем уважении не соглашусь. Трос - он конечно и в Африке трос, никто не спорит. Когда я "плодил сущности", то имел в виду следующее. Для разных видов использования будут разные определяющие факторы для выбора сечения. Для свободновисящего - это максимальный гололед при соответствующем ветре или минимальная температура. Для троса канатной дороги критерием будет уже не гололед, а масса транспортируемого груза. Исходные данные разные, предпосылки и допущения тоже могут отличаться. Понятно, что все в итоге сводится к банальному усилию на единицу площади.
Лира одинаково лихо посчитает трос ЛЭП и трос канатки? Я не знаком с функционалом этой программы, было бы интересно услышать мнение опытных пользователей.

[Vavan Metallist]

Именно так

Сообщение от crosandr Лира одинаково лихо посчитает трос ЛЭП и трос канатки

Лира определит усилия в тросе в зависимости от: материалат троса, нагрузок, предварительного натяжения, стрелы провиса, температуры. Что с этим потом делать решает проектировщик.

[Baires]

Чисто практически, мачты с оттяжками например для установки антенн, можно посчитать и Лирой, также есть специализированны FE программы (Risa, ADA Graitec) для расчёта антенных башен и мачт и они удобнее в смысле моделирования и определения нагрузок чем универсальные программы для зданиий и конструкций.
Кабеля ЛЭП и канатные конструции для движущихся грузов удобнее считать в созданных для этого специализированных программах (pls-cadd например). Я очень сомневаюсь что при помощи Лиры можно спроектировать линию электропередачи. При помощи pls-tower антенную мачту можно, но не очень удобно, есть программы созданные именно для этого.
А если надо прикинуть один пролёт чего-нибудь - то как сказали коллеги хоть вручную на бумажке
Да, ещё один момент - чтобы программа правильно считала кабель, нужно чтобы она правильно находила его форму (catenary: цепную линию это по-русски?) а для этого нужна возможность работы с елементами для больших перемещений. SAP2000 может это делать.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ... попробую показать, что предназначен.

Не получится. Повторно: проверено. СКАД НЕ МОГЕТ нити посчитать. От слова СОВСЕМ. Понятно?
Если нет, то примерно так:
Baires

для этого нужна возможность работы с элементами для больших перемещений

СКАД не только не имеет таких возможностей, но даже с преднатягами и вообще со многими нелинейными КЭ работает беспардонно плохо.
Может ли такое Лира, не знаю, но:
Vavan Metallist

Лира определит усилия в тросе в зависимости от: материала троса, нагрузок, предварительного натяжения, стрелы провиса, температуры.

Видимо может. Не проверял.
Cfytrr

Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

Обязательно. Ветер действует поперек гравитации, и уводит нить из плоскости. Получается дюжая нелинейность, особенно с учетом УДЛИНЕНИЯ каната при увеличении нагрузки.
Если податливы опоры и пролетов много и т.д., то хана - поможет только спецпрога.
Хотя в старых методичках по горному транспорту есть упрощенные способы и простые формульки для определения основных параметров с приемлемой грубостью.

А если надо прикинуть один пролёт чего-нибудь - то как сказали коллеги хоть вручную на бумажке

Один пролет с неподвижными опорами, но с различными догружениями, можно посчитать вручную, см. скан из реальной работы:

[Доктор Ливси]

Друзья, помогите пожалуйста.
Очень срочно требуется рассчитать силу натяжения веревки (тросика), натянутой между опорами, к середине которой подвешен некий груз.
Понятно, что это вовсе не идентично силе натяжения веревки, привязанной к условному "потолку" с грузом внизу. Но как считать - увы, не помню ((
Массой веревки/троса можно пренебречь, она небольшая.
Хелп ми!!!
Для конкретики, исходные данные: расстояние между опорами = 150м, провисание веревки допускается 2,5-3 метра, масса груза = 50кг.
Требуется, собственно, узнать толщину необходимой для такой задачи веревки (это из справочников), а для этого - силу натяжения у опор.

[BURAN988]

Сообщение от Доктор Ливси расстояние между опорами = 150м, провисание веревки допускается 2,5-3 метра, масса груза = 50кг.

Веревка вряд ли выдержит с таким провисом, поскольку сила растяжения получается 1500 кгс, т.е. "невесомую" верёвку тут не натянешь. Трос нужен