URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Опять обрушение конструкций бассейна

Опять обрушение конструкций бассейна

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.12.2005, 14:39
Опять обрушение конструкций бассейна
Yuriy
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 21.10.2005
Сообщений: 220

Черт! Опять обрушение конструкций бассейна с детскими жертвами.
Вроде бы после аквапарка в Москве за такими сооружениями пытаются установить повышенный надзор. Но увы не везде.
Наверное только в Москве и Питере.
Ох и полетят сейчас головы.
Кто-нибудь знает, что конкретно было с конструкциями.
Сейчас прошла инфа, что прогрессирующая коррозия ферм покрытия присуствовала, а хозяева ничего недалали.
Просмотров: 70413
 
Непрочитано 07.12.2005, 08:37
#21
Torero

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.09.2004
Минск, Беларусь
Сообщений: 315


Цитата:
Среди возможных причин называется пока только одна: ветхость металлических перекрытий. Как выяснилось, в 2004 году после трагедии в Москве в «Трансвааль-парке», в бассейне «Дельфин», как и во многих спортивных комплексах страны, проводилась экспертиза. И уже тогда специалисты обратили внимание на прогрессирующую коррозию металла верхних балок. Однако недостатки не были устранены.
Ну не хамство по оношению к себе подобным???
__________________
Постинг воспринимать как личное мнение.
Torero вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 08:53
#22
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Честно говоря, не нахожу по вышеуказанной ссылке достаточно качественных фоток, по которым можно бы было судить, что фермы съедены коррозией...
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 08:56
#23
Torero

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.09.2004
Минск, Беларусь
Сообщений: 315


Так, на глаз, нарисовалось:

1. Плохая подготовка металлоконструкций и их ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ. При хорошем качестве за 12 лет они бы не сгнили...
2. Недостаточная вентиляция. Предполагаю, что было очень влажно. А так как это крыша, то и температура была низкой...
3. Халатный расчет металлоконструкций. При обрушениии одной фермы остальные ДОЛЖНЫ были держать нагрузку (тем более снега еще не было).
4. Безответственная эксплуатация здания, конструкции, если и осматривались, то выводы делались вовсе не те. И даже, если делались, то ничего не предпринималось...
5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки).
6. Возможно крепление крыши к стенам было недостаточно прочным...

Но ответят за это вовсе не те кто должен... Предчувствие...
__________________
Постинг воспринимать как личное мнение.
Torero вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2005, 09:48
#24
Yuriy


 
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220


Смотрю в обсуждении приобладает притензии к качеству строительства.
Смотрел внимательно за сюжетами по TV.
Одной из главных причин считаю отсутствие грамотной приточки-вытяжки в уровне ферм, особенно при наличии сплошного подвесного потолка по нижнему поясу ферм.
Если к этому допустим присовокупить недостаточность утепления кровли, то и причины становятся ясны.
Большой коррозии ферм на фото по телику не видел. Говорят об обрушении какой- то балки из верхнего пояса, но на схеме эксперта был отмечен один из крайних нижних узлов фермы - якобы с которого все началось.
Полагаться на слова пострадавших, что сначало упал кусок бетона метр на метр, думаю не стоит, там не до этого было. К тому же опять таки подвесной потолок и его могли спутать с куском бетона.



Цитата:
Сообщение от Torero
5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки).
А зачем на покрытии использовать гидротехнический бетон?
Yuriy вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 10:38
#25
Lenich

Опер дир
 
Регистрация: 28.04.2004
Москва
Сообщений: 291


Как Вам это:
http://pda.kp.ru/article.html/use.article.47192/

Интересно, это подстраховка или несчастный случай?
Lenich вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 12:48
#26
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Не сочтите за кощунство - любая конструкция когда-то упадет...
Теория вероятности тоже имеет свой взгляд на это - кто-то упадет раньше срока...Знать об этом простому обывателю неприятно...Если бы не московский аквапарк, то возможно шума было бы меньше...Шум конечно нужен: прессе; читателю; телевидению; зрителю...
Тут нападали на турок...Мы сами и есть "турки"! Один "Закон о техническом регулировании" чего только стоит!? У всех вроде бы есть новый СНиП и в то-же время его как бы нет...
А заботится ли Заказчик о своих будущих Покупателях квартир? Весь мой опыт говорит, что после покупки квартиры "Дольщик" уже никому не нужен (бывает и раньше). Стремление к наживе ЛЮБЫМ способом не способно остановить даже государство, более того - оно в этом участвует! Кто турки? А кто не уезжает из Таиланда даже после цунами? А у кого хватит смелости остановить эксплуатацию непригодного бассейна? У кого хватит опыта сказать, что его металлические конструкции завтра упадут? Разве над ним не будут смеяться? Какие такие турки заставили инженеров увольняться в "челноки"? У какого "турка" хватило ума вешать подвесной потолок? Красиво? Тогда этот "турок" - обыкновенный для родины воинствующий недоучка архитектор. Что не встречали такого? Думаю, что "билеты" на "плавание" ТОЖЕ дорожали? А как же? Ведь все дорого!
Этим туркам даже не понять, что ТАКОЙ бассейн уже НИЧЕГО не стоит!
А у "турок" хрущевское жилье все дорожает!
Беда в том, что мы сами себя уже настолько унизили, что сами давно уже превратились в "турков". Здесь нечему удивляться - увеличение количества подобных катастроф прогнозировалось. Наши "новые турки" с удовольствием присосались к остаткам совдепии - пусть они же за эксплуатацию этого же и ответят!!!!
Слышал я что даже "страховые" деньги в Москве не все получили. Как никто из "новых" и не сел...
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 13:18
#27
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Жаль, очень жаль людей. Трагедия...
Но версии журналюг и идиотов(ок)-"ученых" превращают трагедию в фарс

Цитата:
Основная версия обрушения “Дельфина” — халатность. Впрочем, у ученых есть своя гипотеза.
Цитата:
— Процессы, произошедшие в Перми и в “Трансвааль-парке”, совершенно однотипны. В их основе — влияние внешней среды на строительные конструкции, на те материалы, которые сейчас используются и которые очень чувствительны к любым воздействиям. Обратите внимание: обрушившаяся крыша была из железобетонных перекрытий. А железо очень сильно реагирует на изменения магнитного поля. Так вот, в этот период Земля находилась на максимуме вращения, наблюдалось сильное возмущение магнитного поля планеты. Оно закрутило по часовой стрелке, “сдвинуло” конструкции крыши бассейна, и она рухнула. Как это было в “Трансвааль-парке”.
Для тех, кто не верит:
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=120110
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 13:32
#28
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Маразм крепчал.
Людей действительно очень жаль...

Цитата:
Сообщение от Разработчик
Процессы, произошедшие в Перми и в “Трансвааль-парке”, совершенно однотипны. В их основе — влияние внешней среды на строительные конструкции, на те материалы, которые сейчас используются и которые очень чувствительны к любым воздействиям. Обратите внимание: обрушившаяся крыша была из железобетонных перекрытий. А железо очень сильно реагирует на изменения магнитного поля. Так вот, в этот период Земля находилась на максимуме вращения, наблюдалось сильное возмущение магнитного поля планеты. Оно закрутило по часовой стрелке, “сдвинуло” конструкции крыши бассейна, и она рухнула. Как это было в “Трансвааль-парке”.
alle вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 13:45
#29
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
1. Плохая подготовка металлоконструкций и их ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ. При хорошем качестве за 12 лет они бы не сгнили...
2. Недостаточная вентиляция. Предполагаю, что было очень влажно. А так как это крыша, то и температура была низкой...
3. Халатный расчет металлоконструкций. При обрушениии одной фермы остальные ДОЛЖНЫ были держать нагрузку (тем более снега еще не было).
4. Безответственная эксплуатация здания, конструкции, если и осматривались, то выводы делались вовсе не те. И даже, если делались, то ничего не предпринималось...
5. Сначала упал кусок бетона (из новостей). Значит и бетон был не гидротехнический (ПГС все-таки). 6. Возможно крепление крыши к стенам было недостаточно прочным...
- Cогласен со всем кроме выделенного жирным, ибо нормальный доперестроечный ПГС-ник, обязан быть в курсе подобных вещей.

- Другое дело что при строительстве в дремучем 94-м могли положить не ту марку плит просто потому что не достали нужную..., могли не достать сурика, потому-что итд и тп... Хозспособ...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 13:59
#30
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


IMHO единственный выход предотвращения подобных аварий - передача подобных объектов под Ростехнадзор
Это де факто единственная структура которая следит за всем нормально: 1) разным местным чиновникам не подчиняется 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора.
Пока этого не сделают подобные аварии будут происходить регулярно.
alle вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 14:08
#31
nikolaev

конструктор
 
Регистрация: 28.08.2003
Мос. область
Сообщений: 119


Смею предположить такую гипотезу:
Бассейн строился хозспособом. Денег на изготовление ферм на ЗМК не было, варили в своем ремонтном цехе. Денег не было и на 9-метровые
уголки, варили из 6-метровых, которые нашли у себя на складе. Стык пришелся на промежуточный узел, на фасонке которого уголки и слепили без всяких там накладок и ласточкиных хвостов, что называется "по-месту". Ну,а дальше... Ашхлор сожрала хилые сварные швы!
Знаю эти подробности по своему опыту. пришлось о ту пору строить ФОК из ЛМК "Кисловодск" также хозспособом. Взяли 2 структурных плиты, одну М-400, вторую М-320, покрыли профлистом. Н-75 не хватило, часть покрыли Н-60. Вот тебе и жесткий диск покрытия! При монтаже часть элементов структуры погнули, не без того. Огородили все кирпичными стенами, и получился спортзал 62х34м. Сдали самим себе к Новому году! Директор завода был большим фанатом тенниса.
Стоит до сих пор, дети в нем в играют, но нет в душе покоя!
После этого случая решил все-таки стукнуть в местный ГАСК.
nikolaev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2005, 14:14
#32
Yuriy


 
Регистрация: 21.10.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 220


Цитата:
Это де факто единственная структура которая следит за всем нормально: 1) разным местным чиновникам не подчиняется 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора.
Пока этого не сделают подобные аварии будут происходить регулярно.
Увы, боюсь слово регулярность здесь уже не подходит.
Аварийность зданий с каждым годом повышается и помойму в геометрической прогрессии.
Yuriy вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 14:39
#33
Миронов Р

конструктор
 
Регистрация: 21.11.2005
Сообщений: 31


Согласен с alle. За проектами, и монтажом хотя-бы наблюдают разные СПЕЦИАЛИСТЫ, а в эксплуатации КТО смотрит и КАК ...
Миронов Р вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 14:53
#34
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Все верно нет техндзора. И НЕ БУДЕТ. Потому что просто негде взять грамотных специалистов. Опыт создания Мосжилинспекции показал это воочию...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 15:00
#35
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Технадзор - представитель Заказчика.
Кто Заказчик? Правильно - тот кто собирает деньги и готовит карманы под будущую прибыль. Отнюдь не жилец заказчик! Жилец - потребитель готовой (раскрученной, дешевой, ипотечной, беспроцентной и т.д.) продукции. Я видел Заказчиков, которые платят формально з/п "своему" технадзору и НИЧЕГО от него не хотят кроме его подписи! Если он рыпнется - считай уволен!
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 15:04
#36
МВ


 
Регистрация: 29.06.2005
Сообщений: 314


Порядка в стране уже не будет.
Разве мало всяких согласователей, экспертиз существует.
Все в стране продается, последний пример - пропуска в президенские покои.
МВ вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 17:59
#37
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Согласен.
Также считаю что:
-когда архитектор - не архитектор (давит на конструктора вместе с Заказчиком-Подрядчиком) - это коррупция
-когда милиционер - не милиционер (грабит, унижает и т.д. своих граждан) - это коррупция
-когда судья - не судья (здесь объяснять?) - это коррупция
-когда законодатель - не законодатель (лепит законы "под себя") - это коррупция
-когда инспектор - не инспектор (где "моя" квартира?) - это коррупция
-когда начальника интересуют только сроки но не качество - это коррупция
-когда пациент умирает от отсутствия денег - это коррупция
-когда "лечат" за деньги долго и беспробудно - это коррупция
-когда...(продолжите сами)
Поэтому - бороться можно и нужно с коррупцией. Нужно уметь ее разглядеть! Она искусно маскируется...
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 19:49
#38
cyberkolbasa

дискретизатор континуума (бывший)
 
Регистрация: 28.09.2005
Уфа
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от alle
... 2) экспертиза и проч. не могут быть проведены абы кем - а только солидными конторами, имеющими аккредитацию Ростехнадзора.
...
Знаю контору, которая получила аккредитацию, а у специалистов образование не то что не строительное, но и не техническое. ГУМАНИТАРНОЕ !!! И ничего, все и всех купили и работают. Правда я им экспертизу делаю время от времени, да еще коллега мой к ним пошел работать. На нем все и держится щас.
cyberkolbasa вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2005, 20:33
#39
Torero

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.09.2004
Минск, Беларусь
Сообщений: 315


Цитата:
А зачем на покрытии использовать гидротехнический бетон?
А, что имеется ввиду под гидротехническим бетоном? Повышенная марка по водонепронецаемости и морозостойкости... Вот и все...
__________________
Постинг воспринимать как личное мнение.
Torero вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2005, 05:24
#40
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Да и такое может быть. Но одна технадзоровская стоит ок. 50 тыс баков - на порядок больше чем гостроевская. Госстроевские покупают оптом и в розницу, как фантики - собственно эта структура сейчас кроме как торговлей лицензиями ничем путним не занимается ... А в Ростехнадзоре пусть формальный зачастую, но все же контроль.
Они могут запретить эксплуатацию - просто запретитить, если есть опасность обрушения, безо всяких разговоров.


[quote="cyberkolbasa"]
Цитата:
Сообщение от alle
... Знаю контору, которая получила аккредитацию, а у специалистов образование не то что не строительное, но и не техническое. ГУМАНИТАРНОЕ !!! И ничего, все и всех купили и работают. Правда я им экспертизу делаю время от времени, да еще коллега мой к ним пошел работать. На нем все и держится щас.
alle вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Опять обрушение конструкций бассейна

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск