[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый Самое лучшее считать, что панели установлены независимо друг от друга,

А я как раз так и считаю - литсы 1м шириной висят на верхнем жестком прогоне. Между собой не скреплены - это ничего не меняет.
Я повторяю: как жесткий диск здесь никто сэндвич не предлагает учитывать.

Сообщение от Бармаглотище сэндвич сомнется. А я так думаю, что они дальше проедет. Это вызовет поворот сечения швеллера с изменением распределения услилий (вырастет скатная составляющая)

Скатная не зависит от поворота сечения. Но это неважно. Если шурупы будут держать - пусть даже произойдут деформации некоторые в соединениях - они и в болтовых происходят - прогон будет нести.
Блин, ту же нагрузку со сплошным закреплением несет 20ый швеллер, с одним тяжем - 24ый, а без закрепления (о, фи балочное!) - 40-вой! Неужели несколько лишних шурупов не стоят двух номеров швеллера и тяжей?! По моему стоят

[Хмурый]

Сообщение от Vavan Metallist А я как раз так и считаю - литсы 1м шириной висят на верхнем жестком прогоне. Между собой не скреплены - это ничего не меняет. Я повторяю: как жесткий диск здесь никто сэндвич не предлагает учитывать.

да я уж не про жёсткий диск. пусть их висят на верхнем прогоне. когда поедет- будет протечка, ну и фиг с ней

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый когда поедет- будет протечка, ну и фиг с ней

Куда поедет? Вдоль ската? Ну ж ведь надо дать крепежей, чтоб не ехало. Да и смещение панелей вдоль ската разве даст протечку? Да и скрепляются они между собой.

[Geter]

А вообще, я нахожу это крайне возмутительным (не только это), что в нашем великом инженерном сообществе нет четкого мнения на этот счет. Учитывая популярность промышленных зданий.
Нет каких-то пособий, которым однозначно можно верить (или почти однозначно), ничего нет...
В европах вон Z-гнутики полвека применяют по сэндвичам, не парятся - все расписано производителем и он гарантирует это и несет ответственность.
Offtop: выговорился, смачно плюнул и пошел спать

[Vavan Metallist]

Ребята, вы зря так наверно на сэндвичи. Вот темы о портальных связях были: понапроектируют энтих связей их - что вы думаете потом держит каркас (каркас, а не какой то ср... прогон) от падения - да сэндвичи и держат.

[Хмурый]

пусть их держат.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Скатная не зависит от поворота сечения.

Offtop: Хм... Я вот всегда считал, что мы раскладываем действующую на прогон силу на 2 составляющие - проекции на оси "X" и "Y" сечения. При этом проекция на ось "Х" - и есть "скатная составляющая"... При повороте сечения угол наклона оси "Х" увеличивается - соответственно увеличивается и длина проекции...

А вообще - главное, леса снимать после того, как обоями оклеят

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Geter А вообще, я нахожу это крайне возмутительным (не только это), что в нашем великом инженерном сообществе нет четкого мнения на этот счет.

Кстати да. Давно пора расставить точки над ё. Я считаю, что прежде всего в этом должны быть заинтересованы производители панелей, чтобы хоть как-то повысить авторитет своих изделий в наших глазах
Я считаю, что при соблюдении технологии панели будут раскреплять, но в целом сэндвичи, особенно кровельные - говно, профлист - форева! Тем не менее, приходится их применять ибо рынок.
Кстати, мы пишем всегда, что толщина листов - 0.6мм, никаких 0.5 )))
А еще есть ограничения производителя на минимальную ширину опоры панелей, что накладывает некоторые ограничения на номер профиля, об этом тоже не стоит забывать.

[Kosyak]

Vavan Metallist, Вы высокого мнения о монтажниках. На стройке бунт начнется, если их попытаются заставить 5 саморезов в метровый сэндвич закрутить. Да и в смете 100% заложено этого не будет. Расценка будет из расчета минимума, который требует производитель.

И согласен, скиньте статью хотя бы на эту тему...давно пора найти консенсус. Про профлист нашел достаточно материала, и методы расчета...Про сэндвич - ничего(((

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: вы учитываете, что при креплении саморезом за верхний профлист сэндвича у вас сминать нижний профлист будет не цилиндрический стержень, а резьба? как минимум на высоту резьбы самореза (после появления нагрузки) сэндвич сомнется. А я так думаю, что они дальше проедет. Это вызовет поворот сечения швеллера с изменением распределения услилий (вырастет скатная составляющая)... И вообще там, с этими 0.5 листиками, все будет очень смутно и непонятно...

Учитываем, что резьба. Т.е. полный плотный контакт, т.к. резьба нарезается самим винтом. Поэтому контакт не сомнется. Скорее деформируется околоотверстийная зона листа (нижней обшивки).
Насчет поедет - не поедет, т.к. баланс сил не в пользу вражеских .
Насчет повернется швеллер и увеличится скатная - неверно. Во-первых, от вертикальной составляющей швеллер повернется навстречу скату (надеюсь, швеллера рогами вверх по скату?). Во-вторых, нижняя обшивка не сможет повторить поворот полки без локальных перенапряжений, и будет препятствовать повороту за счет перераспределения давления на полку.
И еще - сэндвичи по крайним гофрам сшиваются шурупами и образуют достаточно жесткий диск. Отдельно панели не ползут, только все вместе. Поэтому распределение усилий среза в винтах по длине прогона будет разной, к центру - меньше, у концов прогона - максимум.
В-общем, если к прогонам пролетом 6 м привинтить шесть метровых панелей 12-ю винтами и сшить между собой, то прогон не сможет и пикнуть насчет ПФИ.
А верхние (околоконьковые) прогоны желательно соединять между собой посередине или лучше в двух местах простой деталью.

[Saha]

Это имели в виду?

Всё дело в закреплении листа. Как ни крепи, если скатную составляющую воспринимают только прогоны, то и приваренные уголки длину не уменьшают.
С коньковым прогоном мысль хорошая

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур ...надеюсь, швеллера рогами вверх по скату....

Offtop: надейтесь...
Буквально вчера, после 3-х дней боданий, плюнули и перестали убеждать км-щика перевернуть прогоны рогами вверх

поворот, местные деформации.. Да запросто листик нижней обшивки сэндвича локально деформируется в точке крепления. Даже мяу сказать не успеет. просто выгнет его немного из плоскости и усе... Жесткость-то листа этого

А на счет "баланса сил не в пользу вражеских"... Вы ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс...

Ладно, в топку эти сэндвичи и споры о них. Надо прогонов нафигачить, чтоб цех щщщастлив был

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ...ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс... Ладно, в топку эти сэндвичи и споры о них. Надо прогонов нафигачить, чтоб цех щщщастлив был

Наши сэндвичи никуда не едут. Наверно едут сэндвичи не те.
Насчет тоннажу - солидарен.
Saha

Это имели в виду?

Именно примерно такое.

[str02]

Мне интересно, таки в этот раз придет ли опять сообщество к мнению, что панель (являющаяся посути ограждающей конструкцией) раскрепляет или нет?
Давайте попробуем начать сначала.
То что профлист прогоны раскрепляет под сомнение не ставится.
итак

шаг 1
Профлист прогоны раскрепляет, а при соблюдении конструктивных мероприятий может так же служить диском жесткости.
Для того что бы выполнялись данные условия, в проекте КМ делается раскладка несущего профлиста с маркировкой, указания по креплению профлиста, марки и шаги саморезов. Профлист указывается в ведомости элементов (к примеру маркой Н1)

шаг 2

Сендвич-панель в расчетной схеме раскрепляет прогоны из плоскости. Но на основании чего она это делает кроме умозрительных заключений проектировщика?
Попробуйте внести сендвич в Ведомость элементов (желательно с указаниями усилий ). И так же выполнить раскладку несущего сендвича с указаниями по расчетным креплениям.

Вариант
шаг 2
Прогоны из плоскости раскрепляются тяжами.
Шаг почему то нелюбимый проектировщиками (не имеющий логических объяснений факт)
Я еще понимаю когда КМДшники не любят тяжи. Это усложняет их работу. Но КМщики то почему? просто на плане покрытия нарисовать несколько лишних палочек.
Уменьшает массу прогонов. Само практически ничего не весит. Не требует форумных криков души "Помогите, учел сендвич как раскрепление прогонов в проекте бассейна. Зима выдалась снежная и мне страшно. ведь бассейн в городе один и туда ходят мои дети"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от str02 шаг 2 Сендвич-панель в расчетной схеме раскрепляет прогоны из плоскости. Но на основании чего она это делает кроме умозрительных заключений проектировщика?

Пока вот, по развитию этой темы, получается, что те проектировщики, которые считают сэндвич раскреплением, пытаются приводить хоть какие-то цифры, в то время как противники ограничиваются лишь "умозрительными заключениями".

Давайте попробуем привести примеры аварий прогонов при учете раскрепления сэндвичем?

[Ильнур]

Примеров пока не имеем.

[andrew.g]

хотя я и не считаю, что сендвич панели раскрепляют прогоны из плоскости, но в окрестностях города видел несколько зданий где они (панели) играют именно такую роль. здания промышленные (цеха, склады), с начала эксплуатации проблем с кровлей никаких небыло (как минимум 5 лет уже прошло), прогоны раскреплены только этими панелями. по поводу снеговых нагрузок - прошлая зима в Украине была ооочень богата осадками, но это никак не отразилось на этих постройках, даже намека небыло на какие-нить щели...

[Vavan Metallist]

Ильнур -

Сообщение от Kosyak Вы высокого мнения о монтажниках

Вот когда они характеризовать меня начнут - я здесь расскажу

Сообщение от bahil С коньковым прогоном мысль хорошая

- это самая что ни на есть классика которую учат в техникумах уже наверно лет 100.

Сообщение от Клименко Ярослав Давайте попробуем привести примеры аварий прогонов при учете раскрепления сэндвичем?

Аварию недавно видел. Прогоны вместо прокатных сделали из 2мм гнутиков. Уголками гнутыми из такого же листа эти прогоны прицепили. Кроме того профлист (там был профлист, а не сэндвич) не был вообще соединен между собой по длине, тоесть листы, которые располагались около опор прогонов не удерживали тех, которые были посередине. Прогоны красиво скрутило на опорах вместе с "опорными" уголками и все красиво съехало по скату вниз. НО! Вы посмотрите сколько факторов наложилось друг на дружку! Несмотря на огромный снеговой мешок я уверен, что даже те сраные 2миллиметровые гнутики удержали бы крышу, если быпанели были прикреплены сверху, или хотя бы соединены по длине.

Сообщение от Бармаглотище Вы ни разу не видели, как расходятся коньковые узлы? я видел. Значит, все-таки едут, невзирая на баланс...

Они расходятся потому, что их не скрепляют. Так что никакого баланса нет.

Сообщение от Kosyak Да и в смете 100% заложено этого не будет. Расценка будет из расчета минимума, который требует производитель.

Все зависит от того, как оценивают. Если то, что сечение прогонов уменьшается на несколько номеров во внимание не берется, а количество шурупов берется - то кого волнует такая смета.
А вообще это все с заказчиком можно и обговорить.

[Kosyak]

Сообщение от Vavan Metallist Если то, что сечение прогонов уменьшается на несколько номеров во внимание не берется,

Все во внимание берется: и легкие прогоны, и минимум саморезов, и дешевая раб. сила...все берется...да самое недорогое только... Вот уж я такого насмотрелся когда проектные решения вырываются из общего контекста и заменяются на более дешевые, не обращая внимания, что здание - это совокупность таких решений, и зачастую, изменить одно решение без изменения смежных невозможно.