[NORBI]

Здравствуйте. У меня в модели поперечной рамы неправильно расчитывается РСУ. Складываются взаимоисключаемые и не прибавляются сопутствующие нагрузки.

[BoT]

Сообщение от Владимир Егорьев ВоТ Большое спасибо.

не спрашивает лишь тот, кто ничего не знает

Добрый день.
Задаю следующие нагрузки:
1.Собственный вес-пост.
2.Вес оборудов.-времен.длит.
3Статич.ветер по Х-стат.ветр. для пульсации
4.Статич.ветер по Y-стат.ветр.для пульсации

Хочу создать 2 группы объеденяемых временных загружений (1-ая-загружение 2+3 и 2-ая-загружение 2+4).Как это выполнить если загружение 2 входит и в первую и во вторую группы?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев 3Статич.ветер по Х-стат.ветр. для пульсации

Это в РСУ - нуль. Неодходимо задать мгновенное загружение. Если ветер без пульсации - это кратковременное загружение с долей длительности 0.
Создайте из 2-го 5-е загружение и сделайте их взаимоисключаемыми.

Поправьте меня в чём я не прав,а идея у меня такая.Я хочу чтобы у меня пульсации были по двум направлениям но взаимоисключали друг друга,при этом первое сочетание загружения 1+2+3(5)-первая группа,второе сочетание 1+2+4(6)-вторая группа.5 и 6-динамические загружения для первого и второго сочетаний соответственно.

[IBZ]

Сообщение от SergeyKonstr Неодходимо задать мгновенное загружение. Если ветер без пульсации - это кратковременное загружение с долей длительности 0.

Пульсационная составляющая ветровой нагрузки не является мгновенной ни по своей физической сущности ни по квалификации СНиП.

По физической сущности колебания, вызванные пульсацией, могут продолжаться в сумме довольно долго, так что ни о какой "мгновенности" речи быть не может. К мгновенным нагрузкам относятся всякого рода аварийные ситуации (обрывы, падения), взрывы и т.д. А СНиП "Нагрузки и воздействия" однозначно относит ветер к кратковременным нагрузкам (пункт 1.8* ж) без всякого деления на статическую и динамические части.

Аналогичный подход и у авторов Скада. Все описания в таблице РСУ (взаимоисключения, знакопеременность) производится только для номера пульсационной составляющей. При описании же пульсации указывается номер соответствующего статического загружения. Пульсация как бы ведущее, содержащее всю необходимую информацию, а статика ведомое загружения.

[SergeyKonstr]

Особенности 1-го основного сочетания (о выборе РСУ)
Алгоритм накопления суммарных значений для 1-го основного сочетания отличается от прочих тем, что из всех заданных временных загружений выбирается единственное - наиболее опасное. Если сформирована какая-либо группа объединения временных загружений, то в 1-е основное сочетание может войти либо вся группа, либо та ее часть, которая является наиболее опасной.

Пусть, например, объявлено, что временные загружения 3, 4, 6, 8 образуют группу объединения. Пусть в некотором сечении получены следующие изгибные усилия от этих загружений: М3=+12.8; М4=+2.5; М6= -14.3; М8=+4.1. Тогда при определении опасных сочетаний по положительному значению в РСУ вошла бы сумма загружений 3+4+8, а по отрицательному – только загружение 6. Если же объединение отсутствует, то по положительному значению в сочетание входит загружение 3, а по отрицательному – 8.

Алгоритмы вычисления прочих сочетаний игнорируют наличие групп объединения.
Логические связи между загружениями (о выборе РСУ)
Допускаются следующие логические связи между загружениями: объединение, взаимоисключение, сопутствие и знакопеременность.

Для объединения и взаимоисключения введено понятие группы. Так, например, можно объединить в единую группу какую-либо часть временных загружений при 1-ом основном сочетании. Тогда при вычислении РСУ эта группа может рассматриваться как единое загружение. Причем из этой группы в РСУ войдут те загружения, которые являются наиболее опасными.

Два разнонаправленных ветровых загружения могут быть объявлены взаимоисключающими, то есть такими, которые не могут действовать одновременно.
Ну и ставьте мгновенным взаимоисключение, и в единую группу.

IBZ
В диалоговом окне РСУ загружение N1 объявляется статическим ветровым для пульсации (вид загружения – 9), а собственно пульсационное загружение N2 объявляется как правило мгновенным (вид загружения-7). Вид загружения 9 задается для того, чтобы статическая составляющая от загружения не вошла в РСУ дважды (и как загружение , и как составляющая ). Что делать?

Всем,всем,всем.

Будбте добры,опишпте порядок действия создания независимых РСУ для загружений

1.Вес собственный
2.Оборудование.
3.Ветер в одном направлении (по оси икс).
4.Ветер по оси игрек.
Как в одном расчёте сделать совместную работу пп. 1,2,3 и отдельно пп.1,2,4 учитывая при этом всю и для всех динамику.
Хронологию действий дайте !!!!!!!!!!!!!

[IBZ]

Сообщение от SergeyKonstr В диалоговом окне РСУ загружение N1 объявляется статическим ветровым для пульсации (вид загружения – 9), а собственно пульсационное загружение N2 объявляется как правило мгновенным (вид загружения-7). Вид загружения 9 задается для того, чтобы статическая составляющая от загружения не вошла в РСУ дважды (и как загружение , и как составляющая ). Что делать?

Все так, кроме объявления пульсации мгновенным загружением. При этом я так сразу и не скажу (дома посмотреть негде) к чему это приводит, но явно идет не в запас. 9-й вид загружения объявляется не только и не столько для того, чтобы исключить "двойной счет" в РСУ. Знать статические силы от ветра нужно для вычисления пульсационных составляющих: смотри, например, формулы (8) и (9) СНиПа 2.01.07-85*. Исключить же двойное появление статики ветра в сочетаниях можно было бы простой простановкой нулей во всех столбцах коэффициентов сочетаний, относящихся к этому загружению.

P.S. Скажите, пожалуйста, откуда все-таки "произростает" мнение о мгновенности пульсационной нагрузки?

Владимир Егорьев, а что у Вас за динамика "вся и для всех"?

IBZ

Нагрузки->Динамика->Табл.дин.загр.
Нагрузки->Динамика->Учёт статических загружений.

Хронология моих действий для загружений:
1.Вес собственный
2.Оборудование.
3.Ветер в одном направлении (по оси икс).
4.Пульсация

1.Вес собственный-задаю в таблице РСУ вид загружения-постоянная
2.Оборудование-задаю в таблице РСУ вид загружения-временная длит.В ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу)
3.Ветер в одном направлении (по оси икс).-задаю в таблице РСУ вид загружения-кратковременная/ ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу)
4.Пульсация-задал в диалоговом окне "Выбор загружения".Дальше в табл. РСУ номер загружения-4-кратковременная.В ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу)Дальше перехожу Нагрузки->Динамика->Учёт статических загружений.В дилоговом окне "Учёт статических загружений" задаю № динамического загружения-4;№ соответствующего статического загружения-1;коэффициент преобразования-0.9 (даже не понимаю что это за коэффициент но тупо задаю).Нажимаю "Добавить" и подтверждаю.
Дальше Нагрузки->Динамика->Табл.дин.загр.№загруж-4;наименование воздействия-кртковременная;кол-во учит.форм колеб-3 (тоже не знаю почему);№соответствующ.статич.загр.-1.

Таким образом я привязал все временные нагрузки к группе 1 (постоянная как я понимаю привязывается сама по себе к любой группе.

Поправьте меня где я не правильно что делаю.

Дальше мне надо выполнить тоже самое только статическая составляющая ветра по оси игрек направлена.
Если я от вас и опять ни чего не добъюсь-то я просто создам два файла с разным направлениям ветра.

[IBZ]

Скажу сразу: Лиры у меня нет - пользуюсь Скадом. Однако, учитывая их "кровное родство", думаю что различая организации РСУ не принципиальные. Некоторые сказанные вещи и вообще не зависят от имени программы.

Сообщение от Владимир Егорьев Хронология моих действий для загружений: 1.Вес собственный 2.Оборудование. 3.Ветер в одном направлении (по оси икс). 4.Пульсация

Уточняем, что загружение 4 - пульсация по оси X. Добавляем загружения:
5. Статический ветер по оси Y
6. Пульсация ветра по оси У

Сообщение от Владимир Егорьев 1.Вес собственный-задаю в таблице РСУ вид загружения-постоянная 2.Оборудование-задаю в таблице РСУ вид загружения-временная длит.В ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу)

Пункт 1 верен, а во втором группу объединения ставить не надо. Почему не надо - об этом ниже.

Сообщение от Владимир Егорьев 3.Ветер в одном направлении (по оси икс).-задаю в таблице РСУ вид загружения-кратковременная/ ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу) 4.Пульсация-задал в диалоговом окне "Выбор загружения".Дальше в табл. РСУ номер загружения-4-кратковременная.В ячейке группа объеденяемых временных загр. ставлю 1 (единицу)Дальше перехожу Нагрузки->Динамика->Учёт статических загружений.В дилоговом окне "Учёт статических загружений" задаю № динамического загружения-4;№ соответствующего статического загружения-1;коэффициент преобразования-0.9 (даже не понимаю что это за коэффициент но тупо задаю).Нажимаю "Добавить" и подтверждаю. Дальше Нагрузки->Динамика->Табл.дин.загр.№загруж-4;наименование воздействия-кртковременная;кол-во учит.форм колеб-3 (тоже не знаю почему);№соответствующ.статич.загр.-1..Таким образом я привязал все временные нагрузки к группе 1 (постоянная как я понимаю привязывается сама по себе к любой группе.

По поводу метода задания пульсации в Лире ничего сказать не могу. В Скаде же статика ветра при наличии пульсации имееет специальный тип нагрузки, которая так и называется. Тип загружения 4 (пульсация) задается как кратковременная нагрузка. Группы загружений тут снова не нужны.

Сообщение от Владимир Егорьев Дальше мне надо выполнить тоже самое только статическая составляющая ветра по оси игрек направлена.

Именно. Задаем загружения 5 и 6 и снова не ставим никаких групп. Не забудем для ветровых нагрузок задать знакопеременность (1 в соответствующей графе) и взаимоисключаемость (одинаковые цифры, в данном случае единички, в соответствующих ячейках). В Скаде заполняется только графы пульсационных нагрузок. Что статики тоже знакопеременны и взаимоисключаемы, программа поймет сама, так как в пульсации указывается номер соответствующего статического загружения. Коэффициенты для загружений для основного, дополнительного и особого сочетаний будут сформированы автоматически. В данном (простом) случае никакой корректировки этих коэффициентов не требуется.

Теперь чуть подробнее о группах объединения нагрузок. Эта графа призвана сообщать программе, что N загружений, помеченные одной группой, по своей природе есть одно загружение. Рассмотрим, к примеру, разбиение снеговой нагрузки на снег слева на ферме и снег справа. Как мы понимаем, это достаточно искусственный прием для отлова смены знаков в раскосах, но при пометке этих загружений одной группой в необходимых случаях оба они войдут в основное расчетное сочетание (постоянная и одна временная нагрузка) без снижения, несмотря на то, что формально временных нагрузок две. Таким же образом один вид технологической нагрузки может разбиваться в этажерках вплоть до задания их на каждое перекрытие с пометкой одной группой. Ничего такого в данном случае, судя по Вашему описанию, не требуется.

Теперь о том, как это будет работать. При формировании РСУ и Скад и Лира оперируют критериями, которых более 30. Это в основном максимальные напряжения с учетом знака в характерных точках сечений, хотя вроде есть (точно не помню) и критерии Nmax, Nmin, Mmax, Mmin, Qmax, Qmin. И если ветер по X по рассматриваемому критерию для данного элемента хуже ветра по Y, то именно первый и войдет в это РСУ. Количество сочетаний для конкретного элемента в общем случае не одно и не два, хотя и не 30 - часть критериев приводят к одинаковым сочетаниям. Оба ветра не войдут в РСУ, так как указано их взаимоисключение. В общем при таком описании программе вполне достаточно информации, чтобы совершить фомирование РСУ с учетом норм и обычной логики

В заключение хочу сказать, что верить РСУ, как и другим блокам расчетных программ, слепо не стоит. Даже при абсолютно правильном формальном описании. В Скаде РСУ в отдельных сдучаях врали весьма чувствительно до версии 7.31-R5. Сейчас ситуация получше, но до полной уверенности в этом блоке еще далеко. Не надо лениться проверять РСУ. Для этого следует составить РСУ для наиболее нагруженных элементов вручную, и дополнительно проконтролировать косвенные признаки, например, в симметричных элементах одинаковые РСУ.

[BoT]

Владимир Егорьев, мне казалось мы обсосали этот вопрос

Сообщение от IBZ Пульсационная составляющая ветровой нагрузки не является мгновенной ни по своей физической сущности ни по квалификации СНиП.

А вот тут, уважаемый IBZ, Вы путаете тёплое с пушистым назовем это обозначение просто программной феней.
По сути вопроса: Владимир Егорьев, я Вам уже говорил, что забудьте про объединение временнх загружений, повторяю еще раз, ЗАБУДЬТЕ ПРО ГРУППЫ ОБЪЕДИНЯЕМЫХ ВРЕМЕННЫХ ЗАГРУЖЕНИЙ, единственное, что Вам нужно будет сделать, это задать для 2х пульсационных составляющих(мгновенные загружения) одну группу взаимоисключающих загружений. Остальное машинка всё сделает за Вас. Если в это трудно поверить, то последуйте совету IBZ и просто проверьте из загружений у Вас составились РСУ; это можно просмотерть через стандартные таблицы, при таком количестве и сочетании загружений как у вас это проще пареной репы

"до чего техника дошла" (с)

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ P.S. Скажите, пожалуйста, откуда все-таки "произростает" мнение о мгновенности пульсационной нагрузки?

Да это условности в проге. Назови козла бараном, так он козлом быть не перестанет.

[IBZ]

Сообщение от BoT А вот тут, уважаемый IBZ, Вы путаете тёплое с пушистым назовем это обозначение просто программной феней.

Скажите, пожалуйста, где об этом говориться в руководствах/справках к программам. Желательно, ссылку на Скад, а то уже очень много лет задаю без "фени" просто как кратковременную. Видимо, все расчеты в топку

[BoT]

Про скад ничего не могу сказать. А в лире в обучающих примерах примерах (пример №5) они поступают именно так.

Для ВоТ .

Вот это мне и не понятно было.Получается что все и постоянные и времсенные нагрузки объеденены т.е. действуют совместно?

[BoT]

Сообщение от Владимир Егорьев Вот это мне и не понятно было.

что ЭТО?)))
Если Вы про объединение временных загружений, то это нужно для того, чтобы, например, учесть одно и тоже временное загружение, которое Вы разделили на 2. Приведу такой пример: допустим, есть какой-нибудь каркас, нагрузка в шахматном порядке по пролетам, как на паркинге каком-нить, и Вы по сути одну и туже нагрузку делите. Тогда по ходу возникает вопрос- А НАХРЕНА ТОГДА ВООБЩЕ ПРИДУМАЛИ ОБЪЕДИНЕНИЕЕ ЕСЛИ ЛИРА САМА НАЙДЕТ ОПАСНОЕ СОЧЕТАНИЕ. А нужно это для того, чтобы при составлении РСУ лира брала коэффициенты сочетания для это разделенной нагрузки не из 2го столбца (когда учитываются 2 и более временных загружения) а из первого (при учете постоянных и одного временного). Смысла объединять постоянные с временными, как Вы теперь надеюсь поняли, нет никакого. Если же Вы решите объединить все временные загружения (допустим 5), то это приведет к тому что лира всего лишь навсеговместо коэффициента 0,9 приучете 2х и более временных загружений будет брать коэффициент 0,95 (по умолчанию естественно).

[SergeyKonstr]

Рассмотрим вертикальный стержень, нагруженный продольными силами.
Допустим у Вас 4 загружения
1-постоянные – сжатие 30т,
2- длительные – сжатие 10т,
3 – кратковременные – сжатие 20т,
4 - кратковременные – растяжение -40т,
В 1-ом РСУ задаете коэф-ты =1. Ничего не взаимоисключаете и не объединяете.
1. Считаете. Получаете РСУ – на сжатие 50т (30+20) – загружения 1+3 и на растяжение -10т (30-40) загружения 1+4, постоянные учавствуют всегда, для этого предусмотрены логические связи в виде названия загружений. РСУ считает не сумму нагрузок, а наиболее опасные для расчета ситуации. Для суммы нагрузок существует РСН.
2. Далее. Вы хотите чтобы 2, 3 и 4 действовали одновременно. Тогда ставите им группу объединения. Например 1.
Считаете. Получаете РСУ – на сжатие 60т (30+10+20) – загружения 1+2+3 и на растяжение -10т (30-40) загружения 1+4.
3. Далее. Вы хотите взаимоисключить загружения 3 и 4. Тогда ставите им группу взаимоисключения. Например 1.
Считаете. Получаете теже РСУ – на сжатие 60т (30+10+20) – загружения 1+2+3 и на растяжение -10т (30-40) загружения 1+4.
4. Теперь 2-я колонка РСУ. Для чистоты в 1-ой колонке зададим коэф-ты =0. Ничего не объединяем и не взаимоисключаем.
Считаете. Получаете РСУ – на сжатие 60т (30+10+20) – загружения 1+2+3 – обратите внимание на п.1 и на растяжение -10т (30-40) загружения 1+4.
Вывод. В первой колонке РСУ задавайте объединение только тем временным загружениям, для которых вы уверены, что они будут действовать одновременно, например когда одно побуждает другое, т.е. друг без друга не могут быть. Для вариации загружениями служат колонки с 2 по 15.
5. Добавим 5 загружение постоянное сжатие 60т. В 1-ом РСУ задаете коэф-ты =1. Ничего не взаимоисключаете и не объединяете. Считаете. Получаете РСУ – на сжатие 110т (30+20+60) – загружения 1+3+5, растяжения нет, т.к. 30+60-40=50т (1+5+4).
6. В 2-ом РСУ задаете коэф-ты =1. Ничего не взаимоисключаете и не объединяете. Считаете. Получаете РСУ – на сжатие 120т (30+10+20+60) – загружения 1+2+3+5, растяжения нет, т.к. 30+60-40=50т (1+5+4).
7. Вы хотите взаимоисключить загружения 3 и 4. Считаете. Получаете РСУ 2 – на сжатие 110т (30+20+60) – загружения 1+3+5, растяжения нет, т.к. 30+60-40=50т<110т (1+5+4),
Сочетание 100т (30+10+60)=100<110т - загружения 1+2+5 в расчет не принимаются.

ВоТ

С вашего позволения я вам буду задавать вопросы а вы просто говорите Да или Нет.

1.У нас допустим 5 временных нагрузок и одна постоянная.Мы 5 временных объеденили в первую группу.Лира берёт коэффициенты сочетания для этой группы не из 2-го столбца (когда учитываются 2 и более временных загружения) а из первого (при учете постоянных и одного временного)?Дополнение по справки F1 "Причем из этой группы в РСУ войдут те загружения, которые являются наиболее опасными."

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев из первого (при учете постоянных и одного временного)

Это заблуждение. Временных может учитываться и более одного, если их объединить в группу. Коэ-ты будут браться для каждого отдельного загружения те, которые вы им дадите в первом столбце. В 1 РСУ, обычно, задаюся коэф-ты =1 для того чтобы исследовать взаимосвязь всех постоянных загружений и какой- нибудь одной из временных - ну это так тупо. Во всех остальных задавайте что хотите с какими посчитаете нужно коэф-ми. Правда здесь есть но.

Сообщение от Владимир Егорьев Причем из этой группы в РСУ войдут те загружения, которые являются наиболее опасными

С первым РСУ ясно. Посмотрите #37 п.4. Скажем, я тупо хочу загрузить стержень всеми 4-мя загружениями. По логике должно получиться 30+10+20-40=20т, а посмотрите что получается.

SergeyKonstr

Понял.
Если мы не объединяем ни чего-то Лира ищет наиболее опасное сочетание среди видов загружений 1,2,7+постоян.(0) (врем.,кратковремен.,мгновенн.).Если объединяем (кроме постоянных,т.к. они всегда беруться в расчёт)-то Лира ищет наиболее опасное сочетание среди всех объединённых видов загружений.
Я правильно понял?