[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...А данное можно отнести к....

Таблэтки не помогли?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz А данное можно отнести к 282 УК РФ , я на него кинул жалобу .

УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

Вы о чем?

[Admin]

Флуд заканчивайте

[andreev.dm]

Приветствую всех.

Большая просьба моих более опытных Коллег, и всех неравнодушных к расчетным длинам, посмотреть и оценить результаты вычисления последних

Рама двухярусная, по нижнему V-образные связи с распоркой, узлы опирания на фундамент шарнир, ригели примыкают жестко. Справа от рамы стоит стойка, с жестким нижним узлом, и распоркой по верху, которая уперта в раму (еще не ясно кто кого держит).

Геометрия, жесткости, нагрузки и результаты см во вложении.

Вопрос в следующем, правильно ли я понимаю процесс так сказать:

1. Создал раму, распределение нагрузок соответствует реальной схеме.
2. Провожу расчет, получаю мю.
3. Проверяю сечения по устойчивости N/фи*A*гамма_с, при этом фи нахожу (и проверяю по ним сечение) в том числе по казалось бы неадекватных мю (см. картинку 5) - все равно сигма будет более в том стержне где мю минимальный.
4. Сечения по прочности/устойчивости подобраны. Далее принимаю мю=1 (геом длина) и проверяю назначенные сечения по предельной гибкости.

С последним пунктом у меня внутренняя борьба еще

Всех ответивших заранее благодарю.

[Alexmf]

Сообщение от andreev.dm еще не ясно кто кого держит

Судя по схеме загружения и завышенных Мю средней стойки можно сделать вывод, что средняя стойка помогает 2-ум крайним.

[andreev.dm]

Сообщение от Alexmf Судя по схеме загружения и завышенных Мю средней стойки можно сделать вывод, что средняя стойка помогает 2-ум крайним.

А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

[Alexmf]

Сообщение от andreev.dm А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

Я бы и сам послушал мнение Гуру

[andreev.dm]

Небольшой фрагмент статьи А.Р. Ржаницына. Журнал СМиРС, 1975 год !!!!

А воз и ныне там.

Может кто-нибудь писал официальное письмо за разъяснениями к составителям СП 16?

[eilukha]

А номер известен?

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha А номер известен?

№5

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

А что говорить? Это стойка по-сути нулевая, поэтому её можно смело выкинуть. Что там проверять?

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил А что говорить? Это стойка по-сути нулевая, поэтому её можно смело выкинуть. Что там проверять?

Без сомнений, что стойка с нулевым, по сути, усилием, но она есть в схеме и должно быть назначено ее сечение. При проверке по прочности/устойчивости такое сечение (30Ш1) проходит со свистом (к-т исп. 0,22). И никто из нас с Вами не переживает что она упадет или потеряет устойчивость

Но СП диктует нам L_ef/i <= лямда_ult. Если делать так - то требуемый радиус инерции нашей стойки должен быть порядка 17 см. А это уже 45Ш1. Назначаем??? Но не тут то было - при пересчете общей устойчивости расчетные длины этой стойки станут еще больше. И мы пойдем по кругу.

Так что вопрос актуальный. Когда экспертизы не предполагается, можно еще принимать логичные инженерные решения. А когда сидит человек и требует соблюдать п. 10.4 дословно, как Вы поступаете?

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Приветствую всех. Большая просьба моих более опытных Коллег, и всех неравнодушных к расчетным длинам, посмотреть и оценить результаты вычисления последних Рама двухярусная, по нижнему V-образные связи с распоркой, узлы опирания на фундамент шарнир, ригели примыкают жестко. Справа от рамы стоит стойка, с жестким нижним узлом, и распоркой по верху, которая уперта в раму (еще не ясно кто кого держит). Геометрия, жесткости, нагрузки и результаты см во вложении. .

Только в одном КЭ мю вычислено правильно - в котором доля влияния равна 1. Остальные теряют устойчивость вынуждено и в них Мю завышен. Покажите мозаику влияний для каждой из форм. Не всегда первая форма дает наиболее опасное распределение

[andreev.dm]

Сообщение от Alter54 Только в одном КЭ мю вычислено правильно - в котором доля влияния равна 1. Остальные теряют устойчивость вынуждено и в них Мю завышен. Покажите мозаику влияний для каждой из форм. Не всегда первая форма дает наиболее опасное распределение

В справке Лиры сказано, что параметр чувствительности условная безразмерная величина, который изменяется от 0 до 1. Соответственно стержень с этим параметром =1 наиболее ответственный элемент схемы. Но ответственный - не значит же наименее устойчивый?

Приложил мозаики по первым 3-м формам

[румата]

Offtop: Эта музыка будет вечной если я заменю батарейки ©

Сообщение от andreev.dm А когда сидит человек и требует соблюдать п. 10.4 дословно, как Вы поступаете?

Просто не нужно принимать за расчетную длину стержня по нормам свободную длину элемента из расчета на устойчивость системы вцелом.

Сообщение от andreev.dm Но ответственный - не значит же наименее устойчивый?

Пока Вы рассчитываете на устойчивость систему целиком понятие "наименее устойчивого элемента" не имеет смысла, т.к. КЗУ определяется для всей системы, а не для ее отдельного элемента. И из этого общего КЗУ определяются т.н. свободные длины для каждого из элементов, которые для формальной поэлементной проверки по нормам практически не применимы. Поэтому, для исключения проблем с проверкой ПГ, расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы.
Offtop: Теперь ждем "страшилок" об антинаучности и катастрофическом влиянии разнонагруженности стержней на устойчивость этих стержней и системы целиком.

[andreev.dm]

Сообщение от румата расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы.

А как это сделать на практике?

Если так, то выходит, что расчет на общую устойчивость системы (рамы) мы проводим только чтобы убедиться в выполнении условия КЗУ>1.3. И все. Возникает вопрос для чего тогда в программах вообще эти мю выводятся?

[румата]

Сообщение от andreev.dm А как это сделать на практике?

По-разному можно сделать. Самое простое - привести сколь угодно сложную систему, уровень или этаж этой системы к отдельному стержню с упругим закреплением и определить Эйлерову критическую силу для такого стержня. Или посчитать раму по Куликову или Гремлингу, статьи есть #1448 этой темы.

Сообщение от andreev.dm Возникает вопрос для чего тогда в программах вообще эти мю выводятся?

Мало ли. В программах много чего еще выводится. Например распределение энергии в элементах системы. В принципе на этих мю можно делать проверки устойчивости по нормам без проверки по ПГ. Но осторожно, бывали случаи абсурда при подборе/проверке сечений на этих мю даже без учета проверки по ПГ.

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Цитата: Сообщение от румата расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы. А как это сделать на практике?

уже довольно давно Лира позволяет при расчете Общей устойчивости создать список элементов которые не участвуют в определении Общей устойчивости (они считаются устойчивыми). Изначально предполагалось использовать эту функцию чтобы включать в этот список вспомогательные и прочие "неинтересные" элементы каркаса, которые своими потерями устойчивости не давали найти ФПУ для всей системы. Представьте например 20этажный дом, в котором заодно замоделированы ограждения балконов... При поиске форм потери общей устойчивости первые несколько сотен могут оказаться ФПУ с ограждениями, которые потеряли устойчивость. Для того чтобы найти фпу каркаса весь "мусор" включается в этот список.

Но никто не мешает Вам включить ВСЮ схему кроме интересующей вас колонны в этот список. Таким образом элемент с К.влияния=1 всегда будет в этом стержне, потеря устойчивости будет рассматриваться именно этим стержнем и Красчтеных длин будут для этого стержня. Таким методом можно вполне корректно получить расчетные длины с учетом частичного раскрепления прочими элементами, учесть податливость заделки и прочее. Только очень затратно по временному ресурсу, так как для каждой колонны по сути надо создавать копию схемы.

Поэтому, как пишет Бахил - инженер должен думать головой и принимать инженерные решения. Программа иногда может помочь сделать иллюстрации для того чтобы обосновать ваше инженерное решение))))

[andreev.dm]

Спасибо за участие, Коллеги.

Что то начинает проясняться...

В статье Геммерлинга предлагается взять нашу раму как есть, с нагрузками, и добавить к концам рассматриваемого стержня вдоль оси силы (как я понимаю в противоположных направлениях) и увеличивать только их до тех пора пока определитель матрицы не будет равен 0 - т.е. КЗУ = 1.

Второй вариант - исключение не интересных нам стержней.

Оба варианта я продемонстрировал - см вложения. Просьба прокомментировать...... пожурить даже можно за дело

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от румата Самое простое - привести сколь угодно сложную систему, уровень или этаж этой системы к отдельному стержню с упругим закреплением и определить Эйлерову критическую силу для такого стержня.

Имеется ввиду приложить к узлам интересующего нас стержня в составе рамы единичную горизонтальную, вертикальную силу, и момент, далее отследить перемещения (углы поворота) этих узлов, и по отношению вычислить жесткость? Далее в другой задаче задать только стержень с упругими опорами на концах в соответствии с вычисленными жесткостями?

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Что то начинает проясняться...

ага))) именно в таком состоянии и находится мировая прикладная наука в этой отрасли))))

Вот на примере схемки хотелось показать 2 опасных момента:

1. если элемент находится между двумя опорами (или между элементами намнооого превосходящей жесткости) и состоит из 1КЭ - то в нем не будет нормальных форм потери устойчивости. Хотя в схеме видно что К расчетных длин показаны верно - как и в собратьях разделенных узлами)))))

2. длины в различных плоскостях лира зачастую показывает неверно. Это можно отследить только ВРУЧНУЮ. танцебубновый метод: смотрим в какой плоскости ФОРМА потери устойчивости - значит в этой плоскости К_длины определен в этой форме потери устойчивости. Так надо пробегаться по многим формам. В примере видно что всегда Lх и Lу равны (равны, поверьте). Но подпорка из бруска дерева 100х100 в плоскости рамы шарнирна, а из плоскости жестко закреплена к массивной раме из железобетона сечением 1000х1000. В ФПУ из плоскости рамы наибольний К_Длины=0,5 (заделка-заделка), а в плоскости рамы наибольший К-длины=1 (шарнир-шарнир).

Вывод: без квалификации позволяющей более менее точно понять величину К_длины элементов схемы сразу, "из опыта", "инженерной чуйкой", расчетами общей устойчивости в любой программе пользоваться опасно - можно хню наваять. Но при большой аккуратности, усидчивости и опыте - это хороший метод.