| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.10.2019, 10:26
Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость
vedinzhener
 
беззаботный
 
Орел
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 3,183

По некоторым формам выдает отрицательное значение параметра Pсr см.файл что это означает? также пишет вот такое предупреждение как с этим работать, до скольки увеличивать количество собственных?

*** Внимание: отрицательные собственные значения могут вытеснить из
области решения положительные.
Рекомендации:
-контролируйте полученные положительные
собственные значения по тесту Штурма
-увеличьте количество определяемых собственных

Вложения
Тип файла: docx NAVES3.docx (104.2 Кб, 67 просмотров)

__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
Просмотров: 4750
 
Непрочитано 11.11.2019, 00:28
#21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
тлично, так к чему Вы у меня это спросили? и зачем ругаться начали "Стратификация" и все такое Вы как в анктоде про подводную лодку и чукчу, рукой покажите, а то на северо-восток уплыла однако
Извините, уже сидел в самолете и не было времени объясниться. Стратификация для инженера-расчетчика – это представление конструкции набором моделей, каждая из которых выявляет определенные особенности НДС конструкции. Использовать одну и ту же модель для решения всех своих задач - не рационально, а порой и вредно.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2019, 07:20
#22
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
п.4.3.2 СП16 читаем пункт до конца
До конца - значит, до конца!

"Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы Ys=1,3. Также допускается прыгать вниз головой с крыш зданий и сооружений высотой не более 100м от уровня планировки."

Пример расчета по этому пункту норм:
Колонна, квадратная труба 100x6 длиной 6м, шарнирно закрепленная. Нагрузка - 800 кН.

P = 800 / 0.976 = 820 кН

P = 800 * 1.97632 / 1.3 = 1216 кН

Ошибка по п. 4.3.2 - в 1.5 раза не в запас. Уж разрешили, так разрешили!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет-1.png
Просмотров: 227
Размер:	35.7 Кб
ID:	219873  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет-2.png
Просмотров: 236
Размер:	27.1 Кб
ID:	219874  
Вложения
Тип файла: zip N.zip (379 байт, 8 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2019, 08:11
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,125


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
До конца - значит, до конца!
Offtop: Опять мухи с котлетами?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 00:15
#24
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
До конца - значит, до конца!
Не учли одно: при расчете «по Эйлеру» по п. 4.3.2 надо учитывать несовершенства, тогда результаты будут ближе к 7.1.3. Хотя в СП об этом не сказано…
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 06:56
#25
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 327


Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.
NWMPS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2019, 18:10
#26
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,183


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.
нет спасибо!

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Извините, уже сидел в самолете и не было времени объясниться. Стратификация для инженера-расчетчика – это представление конструкции набором моделей, каждая из которых выявляет определенные особенности НДС конструкции. Использовать одну и ту же модель для решения всех своих задач - не рационально, а порой и вредно.
бывают и такие ситуации , но это не тот случай, если можно решить сразу в одной модели. Собственно это как предложение к совершенству программы.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 23:57
#27
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
бывают и такие ситуации , но это не тот случай, если можно решить сразу в одной модели. Собственно это как предложение к совершенству программы.
Пределов для совершенства, конечно, нет. Но не скоро можно (и удобно) будет решать все задачи в одной модели. Для статики нужна статическая модель, для динамики - своя (инерционная, с массами и динамическими свойствами грунта), для устойчивости - третья со своими особенностями, для нелинейного расчета - своя с нелинейными материалами и пр.

----- добавлено через ~24 ч. -----
Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Кто-нибудь уже говорил, что отрицательные значения говорят о возможной потери устойчивости при смене знаков всех нагрузок на обратные.
Безусловно, если приложить к зданию с обратным знаком нагрузку, в 25-26 раз превышающую проектную вертикальную, сооружение потеряет свою устойчивость...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 12:21
#28
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
при расчете «по Эйлеру» по п. 4.3.2 надо учитывать несовершенства
Для учета их надо задать в схеме в виде смещений узлов. Старк умеет форму потери устойчивости сохранить как новую расчетную схему? Скад, например, может деформированную схему пересохранить (получается этакий шаговый геометрически нелинейный расчет в ручном режиме), но для форм потери устойчивости эта кнопка заблокирована. В Старке нашел только загрузку смещений опор в виде нагрузки, но тут надо наоборот, незакрепленные узлы смещать.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Опять мухи с котлетами?
Ну, мух увидел - они там с коэффициентом надежности 1.3. А где же котлеты?
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 12:40
#29
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 327


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Безусловно
Вам бы не паясничать, а внимательно изучать справочные данные к программным комплексам.
NWMPS вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 02:15
#30
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Старк умеет форму потери устойчивости сохранить как новую расчетную схему?
Координаты узлов можно преобразовать в EXCEL и заменить их в феа-файле. А вот какую форму (а, скорее, формы) несовершенств принять - вопрос с неоднозначным ответом. Дисертации пишут об этом...

Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Вам бы не паясничать, а внимательно изучать справочные данные к программным комплексам.
Спасибо за добрый совет - в Старке хороший help. Надо еще на курсы записаться - никогда не поздно расти над собой...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:37
#31
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Координаты узлов можно преобразовать в EXCEL и заменить их в феа-файле.
Жаль, я думал, что есть какая-нибудь спрятанная команда, или последовательность из трех-четырех действий. А через эксель делал, не очень удобно.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
какую форму (а, скорее, формы) несовершенств принять - вопрос с неоднозначным ответом. Дисертации пишут об этом.
Спорам про устойчивость скоро триста лет. Не дождаться нам в ближайшем будущем окончательного решения критического вопроса. Я для себя самопальную методику расчета изобретаю, там нужно начальное искривление задавать, в виде формы потери устойчивости. Для центрально сжатого стержня 100% совпадение с СП получается, для изогнутых балок - в запас десяток-другой процентов, для других конструкций тестировать еще надо. Но все равно это лучше, чем просто Эйлера на надежность делить.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Спасибо за добрый совет - в Старке хороший help.
Справку читать - себя не уважать ! Можно попросить ваших программистов, чтобы при компиляции справки ставили галочку "Вкладка поиска", а то самой часто используемой кнопки там нет, приходится по pdf-версии рыться.
Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Через слияние проектов теряются комбинации, имена загружений,
А можно узнать, где имена загружений задаются?
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 16:10
1 | #32
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Справку читать - себя не уважать ! Можно попросить ваших программистов, чтобы при компиляции справки ставили галочку "Вкладка поиска", а то самой часто используемой кнопки там нет, приходится по pdf-версии рыться.
Значит, все таки читаете)))

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А можно узнать, где имена загружений задаются?
При описании РСУ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РСУ  в СТАРКе.png
Просмотров: 24
Размер:	11.5 Кб
ID:	220103  
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 16:52
#33
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Ошибка по п. 4.3.2 - в 1.5 раза не в запас. Уж разрешили, так разрешили!
Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом. Отдельные стержни считаются с учетом мю по соответствующим формулам норм.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 17:19
#34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,231


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом. Отдельные стержни считаются с учетом мю по соответствующим формулам норм.
Каркаса в целом ... Объясните "на пальцах" что это, собственно, такое. Оно, что, , не имеет отношения к потере устойчивости отдельных элементов ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 17:34
#35
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пункт 4.3.2 относится к оценке общей устойчивости каркаса в целом
Понятно, что это подразумевалось. Но даже если читать пункт именно так, есть сомнения, что такое правило всегда срабатывает как надо.
Это - стержневая система.

Гибкости всех стержневых элементов - будем считать, очень малы, и для них φ=0.99. То есть в целом стойка работает на 99% суммарной прочности поясов, если проверять ее поэлементно.

С другой стороны, это - колонна средней гибкости. Если сделать расчет этой конструкции на устойчивость по Эйлеру, получится, скажем φ = 1.8/1.3 = 1.4. То есть общую потерю устойчивости мы не поймали, потому что считали по упругой схеме, и поэлементно ничего не нашли, потому что элементы толстые.

Но ведь в целом у колонны средней гибкости должен быть, скажем φ=0.7. Значит, в целом несущая способность - 70% суммарной прочности поясов. И получается, что все по нормам, но неправильно.

Как для произвольной системы определить, несет ли она в целом меньше, чем поэлементно, если проверка общей устойчивости - Эйлерова? Как не оказаться на месте Канчели, которому задним числом объясняли "а вот надо было с учетом нелинейности расчет делать"?
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 18:04
#36
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,026


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Каркаса в целом ... Объясните "на пальцах" что это, собственно, такое.
Это то, о чем идет речь в пункте 4.2.6 на который ссылается пункт 4.3.2 :
"4.2.6 Оценивать общую устойчивость каркаса по недеформированной схеме следует для: рамной (с жесткими узлами соединения ригелей с колоннами), рамно-связевой (рамный каркас с вертикальными диафрагмами жесткости или жесткими вставками) или связевой (с шарнирными узлами соединения ригелей с колоннами) систем, у которых есть в своем составе продольные и поперечные рамы и связи, установленные в соответствии с 15.4.

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы)."

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Оно, что, , не имеет отношения к потере устойчивости отдельных элементов ?
Точного ответа на ваш вопрос я не знаю, нигде кроме норм о подобном не читал. Позволю себе пофантазировать, не опираясь на какие либо теоретические основания. Например, считаете вы многоэтажную однопролетную раму и мю для этажей вычисляете по формулам из таблицы стального СНиП. А расчет рамы в целом по Эйлеру дает мю элементов отличные от тех, что дает СНиП. Может такое получится, что посчитав устойчивость каждого стержня рамы по сниповским мю общая устойчивость рамы по Эйлеру не будет обеспечена? Я обоснования невозможности такого исхода не встречал, хотя и сомневаюсь что такое может быть.
Или такой случай. Многоэтажная рама с соотношением h/b=20 (высота этажа равна пролету). Достаточно ли сделать проверку с мю по СНиП только колонн на участке одного этажа или надо еще рассматривать раму в целом как составной стержень на планках?
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Понятно, что это подразумевалось. Но даже если читать пункт именно так, есть сомнения, что такое правило всегда срабатывает как надо.
Вот картинка из БСК:
Это - стержневая система. ...
Поскольку никаких разъяснений разработчиков норм по п 4.3.2 я не встречал, то интерпретирую его следующим образом. Система может быть разбита на отдельные стержни и составные стержни, при этом для каждого стержня и составного стержня должны быть выполнены все проверки, оговоренные СНиП. Дополнительно для всей системы в целом должен быть выполнен расчет устойчивости по Эйлеру и коэффициент запаса устойчивости должен быть не менее 1,3.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 10:49
#37
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Надо еще на курсы записаться - никогда не поздно расти над собой...
MiSchu вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Отрицательное значение Pсr при расчете на устойчивость

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определить коэффициент пси при расчете консоли на устойчивость при действии равномерной распределенной нагрузки приложенной к сжатому поясу? Makson Металлические конструкции 11 22.02.2018 16:28
Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES Геннадий1147 Расчетные программы 15 19.12.2017 20:42
О чём говорит отрицательное значение толщины теплоизоляции при теплотехническом расчёте? Николай20001007 Прочее. Архитектура и строительство 33 14.03.2017 11:40
Расчет на устойчивость сжатых стержней сквозного сечения baraban Металлические конструкции 1 12.02.2014 13:35
Что делать если при определение площади арматуры значение площади отрицательное. ILIYA Железобетонные конструкции 8 01.06.2011 13:36