[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

[Rat]

Сообщение от AlexRudz "Эх мЯчты-мЯчты", как сказал одни из ораторов выше. Сроки на проектные работы ставятся просто не реальные. Тендер выигрывает тот ,кто просто сказал меньшую стоимость проектных работ. Заказчики вообще далеки от таких понятий как техническое задание и задание на проектирование , часто приходится сталкиваться с тем , что сами составляем задание на проектирование по готовому проекту. Заказчик все на пальцах объясняет и на куске туалетной бумаги напишет что он хочет. Надеешься на то , что хоть экспертиза добросовестно проверит , так начальство из добрых побуждений для ускорения прохождения экспертизы "хорошо" попросит эксперта и эксперт подписывает не смотря в проект. Короче одним словом бардак.

Правда конечно. НО:
ТЗ является неотьемлемой частью договора на проектирование.
Поэтому без ТЗ не заключается договор на работы. Во всяком случае у нас. Надо же страховаться как то, а то мы заказчики ребята ушлые.

(ЗЫ бывал и заказчиком и проектировщиком и подрядчиком)

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Всё, проблем никаких

Надо - сделаем.

[Агамемнон]

Сообщение от Rat Правда конечно. НО: ТЗ является неотьемлемой частью договора на проектирование. Поэтому без ТЗ не заключается договор на работы. Во всяком случае у нас. Надо же страховаться как то, а то мы заказчики ребята ушлые. (ЗЫ бывал и заказчиком и проектировщиком и подрядчиком)

А полноценное ТЗ 20-30% от объема проектных работ.
Которая должна быть выполнена до заключения Договора и в режиме "суботника".
Причем после того как вы отработаете ТЗ Заказчик проведет "внутренний тендер", в котором вы проиграете по цене, потому что вам нужно отбить расходы на проработку "полноценного ТЗ".

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон А полноценное ТЗ 20-30% от объема проектных работ.

В этом, в том числе, и состоит профессионализм проектировщика, чтобы минимизировать затраты на ТЗ, но не подставиться.

[Rat]

ТЗ разрабатывает Заказчик, пусть набирает толковую Группу /Заказчика - Застройщика и ваяет ТЗ. Которое уже корректируется исполнителем.
Не надо делать за Заказчиков их работу.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rat Не надо делать за Заказчиков их работу.

Заказчик ТЗ давать не обязан.

[FOXAL]

Сообщение от Rat ТЗ разрабатывает Заказчик, пусть набирает толковую Группу /Заказчика - Застройщика и ваяет ТЗ. Которое уже корректируется исполнителем. Не надо делать за Заказчиков их работу.

По закону -да. А на практике всё, как правило, иначе. Да и умному исполнителю часто выгоднее самому ТЗ составить.
Мы, так всегда сами составляем ТЗ. Я сам этим занимаюсь.
При этом учитываю и финансовые и юридические аспекты.
Кстати, оно увязывается с Договором.
Лучше я выходные за бесплатно поработаю, чем потом по судам таскаться и с заказчиком отношения портить.

[yarrus77]

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ТЗ давать не обязан

Во как. А кто тогда?

[Шишков В.С.]

yarrus77, вот тут подробно разбирали этот вопрос.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. yarrus77, вот тут подробно разбирали этот вопрос.

Статья 758. ГК РФ Договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ

По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат.


Статья 702. ГК РФ Договор подряда

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

Статья 740. ГК РФ Договор строительного подряда

1. По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену.

Да, конечно, есть и Статья 759 ГК РФ. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ

1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

Но, извините, по отдельному Договору и за отдельную плату.И опять будет задание Подрядчику на эту разработку.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Но, извините, по отдельному Договору и за отдельную плату.И опять будет задание Подрядчику на эту разработку.

А можно и без отдельной платы и ДО заключения основного договора. По крайней мере, по простым объектам именно так и делается. Для сложных - да, нужен отдельный договор на разработку ТЗ.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А можно и без отдельной платы и ДО заключения основного договора.

Можно. Но деньги вперед.

[Шишков В.С.]

Можно и деньги вперед, и много еще чего можно. Я просто это все к тому, что у Заказчика только две обязанности - принять работу и оплатить ее. Разбираться в проектировании и строительстве он вовсе не обязан.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Можно и деньги вперед, и много еще чего можно. Я просто это все к тому, что у Заказчика только две обязанности - принять работу и оплатить ее. Разбираться в проектировании и строительстве он вовсе не обязан.

Это -вопрос другой и его нужно рассматривать отдельно. И вопрос спорный.
А вот что касается ТЗ, то заказчик должен указать в нем те условия, которые для него являются существенными. Остальное - по нормативам и на усмотрение проектировщика . Здесь то и нужен его профессионализм.
Я, как раз, на ТЗ часто контрагентов и ловлю.


К слову. Мой опыт показывает, что если Заказчик не может сам сделать задание на проектирование, то с большой вероятностью его подставят. Поэтому в данном случае ему необходимо применить ст. 749. ГК РФ "Участие инженера (инженерной организации) в осуществлении прав и выполнении обязанностей заказчика", гласящую:
Заказчик в целях осуществления контроля и надзора за строительством и принятия от его имени решений во взаимоотношениях с подрядчиком может заключить самостоятельно без согласия подрядчика договор об оказании заказчику услуг такого рода с соответствующим инженером (инженерной организацией). В этом случае в договоре строительного подряда определяются функции такого инженера (инженерной организации), связанные с последствиями его действий для подрядчика".

Такой специалист решает юридические, финансовые и технические вопросы (организацию работ, надзор за ними, сдачу объекта в эксплуатацию). Он ведет и предпроект и проект и СМР и дальнейшую эксплуатацию.
Такие люди приглашаются из действующих ТОП-специалистов ведущих фирм. С ними и проектировщик и подрядчик не поспорит. Себе дороже. Сожрут. У них есть контакт и с надзорными органами и с органами управления и с судами и с СРО.
Вот тогда заказчик спокоен.

Тогда этот специалист и пишет задание на проектирование.

Или его пишет тот, кто вел предпроект.


У меня были случаи, когда подрядчик сначала деньги требовал с заказчика, а потом его смилициенй самои искала. О деньгах речь уже не шла - он о них забыл. И фирма его банкротилась.
В общем-то и подрядчики работают под надзором более четко. А то приходишь - а уже исправить ничего нельзя. Здание должно стоять по нормативами лет 150-200, а с фактическим выполнением если лет 50 простоит, то хорошо. А то и вообще бываетопасность прибывания в нем.

[Rat]

Можно долго жевать насчет ТЗ, но кроме Заказчика никто не знает что нужно Заказчику. Подрядчику что бы корректно выполнить проект - нужно знать объемы.
Отсюда и получается естественная схема От заказчика ТЗ, от исполнителя- Цена про этому ТЗ, далее сама работа. От Заказчика контролировать и принять готовый результат.

В ТЗ кстати, обязательно прописать на каком носителе предоставить результаты работы - на бумаге или еще и в электронном виде. Отсюда у Исполнителя тоже вариации по цене.

[FOXAL]

С заказчиком такая хрень.
Согласно Гражданскому законодательству Заказчик - кто платит и в интересах кого делают. И тогда В.С. Шишков абсолютно прав.
Но строители, как часто это бывает, под тем, кто платит, часто понимают инвестора. А под Заказчиком - технического заказчика, то есть лицо, осуществляющее технический надзор и т.д. Но платит всё-равно за каждую работу инвестор. Технический заказчик, в этом случае, оказывает услуги и действует на основании допуска (который получить о..й как не просто), а ранее - лицензии, А лицензия - документ, подтверждающий квалификацию, то есть знания.
А еще у строителей есть заказчик, который получает у Инвестора финансовые средства и передает ему готовый объект. Тогда другая бухотчетность. Вот мы - такой заказчик. То есть и технадзор и т.д. - на нас. И мы сами платим, а не инвестор. Технадзор без знаний не бывает. Есть положение о заказчике. Там много написано. Тогда заказчик должен знать больше, чем подрядчик.
Кстати, он заказывает и принимает по форме проект. Значит - должен в нем понимать.

Короче, это - в кратце. Есть, конечно, и свои обходные пути. Но это -не для интернета.
В прочем, Заказчики их знают. А остальным - не нужно.

[JokerrSergh]

В условиях нашей рыночной, я бы даже сказал "базарной" экономики возможно 2 варианта развития событий:
1. Заказчик платит.
2. заказчик не платит.

1. Если Заказчик платит, то почему бы не удовлетворить потребность Заказчика? Если каждый предложенный вариант будет оплачен, тo проектировщик будет придумывать бесконечное множество решений и воплощать их на бумаге в виде рабочей документации.

2. Если заказчик не платит, то пусть идет снег бесплатно чистить! В этом случае лучше всего разработать несколько жизнеспособных вариантов, произвести их технико-экономическое обоснование (на пальцах) и представить перед заказчиком основные решения каждого варианта без разработки рабочей документации и без больших затрат временных и умственных ресурсов. И только после согласования одного из вариантов можно начать разработку проекта.

Также нужно понимать что есть "Заказчик":
1. Заказчик- он же Инвестор,
2. Заказчик- как ген, или субподрядчик Инвестора, который сам не платит, но выступает в роли Заказчика для проектировщика

С первым вариантом все понятно.
Во втором случае проектировщику нужно умело взаимодействовать и с Инвестором, оплачивающим как строительство объекта, так и работу проектировщика и с подрядчиком Инвестора, выступающим в роли Заказчика для проектировщика. Не надо забывать, что в конечном счете решение согласовывает Инвестор, и даже если подрядчик говорит проектировщику "согласовано"- это еще не значит, что разработанный проект будет согласован Инвестором. Подрядчик в таких случаях очень хитрый и хочет построить как можно дешевле, а чтобы ему заплатили как можно больше. И он начинает склонять проектировщика к разного рода "фикциям", которые вовсе не нужны Инвестору. Как-то так