[gorez]

Я не мостовик, но пришлось разбираться. Поясните пожалуйста, кто занимался вопросом.

В СП 35.13330.2011 пункт 5.43 сказано: вертикальные упругие прогибы пролетных строений, вычисленные при действии подвижной временной вертикальной нагрузки (при γf = 1 и 1 + μ = 1), не должны превышать значений, м:
…
для городских и автодорожных мостов (включая мосты на внутрихозяйственных дорогах и дорогах промышленных предприятий), а также для пешеходных мостов с балочными пролетными строениями - 1/400L , где L - расчетная длина пролета, м.

Прогиб понимать как "только от действия подвижной временной вертикальной нагрузки (без учёта остальных нагрузок)" или "при действии подвижной временной вертикальной нагрузки с учётом всех нагрузок".

В СП формулировка допускает разные толкования на мой взгляд.
Вопрос не праздный, связан с аварией при строительстве. Расчётный прогиб 1/216L - причина аварии правда другая.
кому интересно__________________https://cloud.mail.ru/public/N9Km/VXTLJQrfi

[Vanyushka]

Тут речь не о логике рассуждений, а о способности доказать это с помощью нормативных документов. Примеры про теток и табуретки придумывать - одно удовольствие, только в норме, которую я привел (Н 106-53) черным по белому написано, что 100 килограммовые тетки вполне могут идти строем.И Ильнуру сказали, что прогиб от 400 кг/м2 надо учитывать.

[lexa_3513330]

Сообщение от Vanyushka Однако сегодня наткнулся на документ Н 106-53

Отменен в 1962 году. Заменяющий документ: СН 200-62 (тоже отменен, вместо него сегодня действует СП35.13330.2011)

Сообщение от Бахил А если 100кг тётки начнут синхронно подпрыгивать? Хотя вряд-ли. Чём им прыгать.

Кстати, этот случай в СП35 предусмотрен:
5.48 .....В пролетных строениях пешеходных мостов расчетные периоды собственных колебаний (в незагруженном состоянии) по двум низшим формам (в балочных разрезных системах - по одной низшей форме) не должны быть от 0,45 до 0,60 с - в вертикальной и от 0,9 до 1,2 с - в горизонтальной плоскостях.

То есть составители СП реально опасаются теток , синхронно подпрыгивающих с периодом около 0.5 сек и бросающихся на перила с периодом около 1 сек. Как думаете - к чему бы это ?

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka ...Однако было бы здорово, знать наверняка, что нагрузка от пешеходов неподвижная или наоборот...

Однако было бы здорово, если бы знать наверняка, ЧТО Вы проектируете. Если Вы проектируете сооружение, ПОДПАДАЮЩЕЕ под СП35, у Вас нет вариантов - в СП все нагрузки охвачены и описаны. А то что Вы нашли что-то где-то некий документ с созвучными словами, это ни к чему Вас не обязывает. К 2022 г. в РФ существует СИСТЕМА нормативки в строительстве, по ней и действуем. Правда она вся через ..опу. Но это не предполагает шаг вправо/шаг влево.

Сообщение от Vanyushka ...И Ильнуру сказали, что прогиб от 400 кг/м2 надо учитывать.

Мне много чего тут сказали, Вы что думаете что все правильно? Да порой чушь пороли обыкновенно...
Есть СП35, и там спецраздел по НАГРУЗКАМ - там все расписано, кто тетя, кто дядя, где 200, где 400, что движется, а кто не очень. А на моих сканах выше видно, что в СП35 п.6.21, 1)а) прописаны 4 кПа. Неподвижных. Равномерно-распределенных.
А Вы СП35 не открывали что ли? В смсле раздел "Нагрузки"? Я вше выкладывал сканы, с выделением мест, касающихся нагрузок на пешеходные переходы над дорогами.
Динамика рассматривается не через прогибы.
К слову, в СП еще есть выражение (в разделе про прогибы) "балочные мосты". Это тоже косноязычие. Тут нужно уточнить, что речь не только о балках, но и о фермах. И не нужно начинать вот здесь: "а нам свидомым все ясно, как бы там не написали, только дураки задумываются над смыслом написанного".

[Vanyushka]

Тем что Вы пишете "4кПа. Неподвижных" Вы пытаетесь меня убедить, что она неподвижная (хоть там и нет слова "неподвижных")? Да я на Вашей стороне - пускай будет неподвижная, ненавижу подвижные нагрузки! Ура логике! Только это как-то странно. Хорошо - Н 106-53 отменен, спасибо Лехе, что уточнил. Я просто не понимаю, как в одном стандарте может быть написано, что это 100% подвижная вертикальная нагрузка, а в другом стандарте, который его заменяет, что это та же самая нагрузка, только теперь это неподвижная нагрузка.

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka Тем что Вы пишете "4кПа. Неподвижных" Вы пытаетесь меня убедить, что она неподвижная (хоть там и нет слова "неподвижных")?

Я не пытаюсь убедить, это же не идея. Я доношу до Вас (как бы до Вас, но на деле до гордых, которые обиделись и якобы не слушают) сухую информацию.
Вот Вы пытаетесь не понять своеобразно, говоря "хоть там и нет слова "неподвижных"", но этого слова там И НЕ НАДО - если бы нагрузка была бы ПОДВИЖНОЙ, она бы прикладывалась ПОДВИЖНО. От этого и название - подвижная нагрузка, а не оттого что люди (в т.ч. пешеходы) все время норовят переместиться, нефига на месте не могут постоять. Так вот - ПОДВИЖНАЯ нагрузка прикладывается по определенным правилам, описывающим эту ПОДВИЖНОСТЬ. Вспомните курс стромеха в ВУЗе - наверно же не пропустили занятия по разбору линий влияния крановых нагрузок на крановые пути и на каркас здания. Нагрузка прикладывается в разных местах, имитируется перемещение. Подвижка то бишь.
А толпа людей в СП35 прикладывается примитивно - как бы народ заполняет весь путь и из-за этого нагрузка не меняется, хотя народ снует туда-сюда. Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Об этом говорит способ приложения. А способ описан в СП35.

Да я на Вашей стороне - пускай будет неподвижная, ненавижу подвижные нагрузки! Ура логике!

Не надо быть на моей, или на стороне чьей-то другого форумчанина. Надо быть на стороне науки, техники, норм, методик, классики и т.д.

Только это как-то странно.

Абсолютно не странно - читаем вот это повторно (ничего зазорного) и все становится исключительно однозначно.

ПОДВИЖНАЯ нагрузка прикладывается по определенным правилам, описывающим эту ПОДВИЖНОСТЬ. Вспомните курс сопромата/строймеха в ВУЗе - наверно же не пропустили занятия по разбору линий влияния крановых нагрузок на крановые пути и на каркас здания. Нагрузка прикладывается в разных местах, имитируется перемещение. Подвижка то бишь. А толпа людей прикладывается римитивно - как бы народ заполняет весь путь и из-за этого нагрузка не меняется, хотя народ снует туда-сюда. Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Об этом говорит способ приложения. А способ описан в СП35.

Я просто не понимаю, как в одном стандарте может быть написано...подвижная...неподвижная.

Назвать (написать) можно по-разному, но не этим же определяется суть - суть в том, что в норме, если назвали нагрузку подвижной, то НУЖНО горшок и на кол посадить и дать правило приложения.
Я вполне допускаю, что когда-то для каких-то сооружений людей прикладывали не только как неподвижных, но и как подвижных - например кучка длиной такой-то и шириной такой-то ДВЖЕТСЯ по сооружению от начала до конца. Тогда эта нагрузка прикладывается по порядку перемещения, и анализируется изменение усилий в сооружений. Линии влияния специально придуманы для такого рода дел. Возможно что есть такие схемы, например неразрезные, когда ТАКАЯ нагрузка создает местами усилия или прогибы БОЛЬШЕ, чем при неподвижной (равномерно- распределенная на всей длине).
Но мы тут в данной теме разбираем строго СП35, ибо по ней производится проектирование, строительство и приемка объекта.
А там косноязычно изложено.
Ну и все.

[lexa_3513330]

Сообщение от Ильнур Это - НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка.

И снова открываем СП35:

6.22. Динамические коэффициенты 1+мю к нагрузкам от подвижного состава железных, автомобильных и городских дорог следует принимать равными: ....... 4) к вертикальным подвижным нагрузкам для пешеходных мостов и к нагрузкам на тротуарах : 1 + мю = 1,00;

[Vanyushka]

Ну раз неподвижная, то неподвижная. Договорились. И логика тогда спокойна и Вы.
Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная.
Но зачем мне читать какого-то ДТН-а, написавшего кучу книг по этой тематике, когда Вы так уверены, что нагрузка от пешеходов неподвижная, а в СП просто "косноязычно" написано и для определения упругих прогибов её учитывать не нужно, т.к. она не относится к подвижным.

[Бахил]

Сообщение от Vanyushka Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная.

Не фига не считает. Для нормальных пацанов совершенно ясно, что пешеходы - временная.
И кстати, если мю>1, то нагрузка подвижная, т.е. есть динамика, если мю=0, то динамика отсутствует и нагрузка временная статическая.
Offtop: А будете выпендриваться, я вам уравнение напишу.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бахил И кстати, если мю>1, то нагрузка подвижная, т.е. есть динамика, если мю=0, то динамика отсутствует и нагрузка временная статическая

Нет.
Сам факт, что к нагрузке вводится динамический коэффициент, говорит о том, что СП рассматривает её, как динамическую.
Ну а требования о проверке пролётного строения на собственные колебания однозначно говорят о динамическом характере пешеходной нагрузки.
Впрочем, у нормальных пацанов своя, глубоко личная логика, и не будем ей мешать.

[Бахил]

Offtop: Ну, допрыгались. А ведь я предупреждал.
Статика балочного моста:

Offtop: Второй курс. Надеюсь пояснять не надо?
Динамика

Для "нормальных пацанов" всё понятно. Для всех остальных поблажка:

где q - постоянная нагрузка, р - временная.

[Vanyushka]

Я уж фиг знает. Может я смотрю в книгу - вижу фигу. Но я понимаю это как то, что нагрузка от пешеходов подвижная (или временная, что одно и тоже, судя по терминологии мостовиков). При этом она рассматривается как равномерно распределенная. А уже при расчете по 2ому предельному состоянию не вводят коэф. перегрузки и динамический коэффициент.

[Бим]

Offtop: Третья страница разбора грамматики ниочём... ))))

[Ильнур]

Сообщение от Vanyushka ...Вот правда тут другой дядя считает, что она подвижная...

Вы читаете не так - дядя пишет, что временная или подвижная. А далее про транспорт и пешеходов.
Собственно читать надо СП35.
Но читая СП35, не надо ПУТАТЬ динамический характер нагрузки с ПОДВИЖНОСТЬЮ. Подвижность - это перемещение по горизонтали. Динамика - это в первую очередь по вертикали, а затем по горизонтали - например торможение и т.д.
Не надо путать хрен с пальцем:

Сам факт, что к нагрузке вводится динамический коэффициент, говорит о том, что СП рассматривает её, как динамическую. Ну а требования о проверке пролётного строения на собственные колебания однозначно говорят о динамическом характере пешеходной нагрузки.

Читаем СП35 попунктно и перестаем фантазировать.
Пульсация ветра тоже динамическая нагрузка. Однако она не ПОДВИЖНАЯ. Удар крана об тупик - динамическая. Но не ПОДВИЖНАЯ. Я не знаю, откуда такая ВЕЛИКАЯ безграмотность среди форумчан - в ВУЗах же вроде про ПОВИЖНЫЕ таки дают хотя бы азы. Про лини влияния в сопромате вроде уже дают первичные знания.

нагрузка от пешеходов подвижная (или временная, что одно и тоже)

Удивительное заблуждение в двух соснах. Это РАЗНЫЕ понятия. Снег - временная. Но НЕПОДВИЖНАЯ.

нагрузка от пешеходов.... рассматривается как равномерно распределенная

Правильно. При этом она НЕОДВИЖНАЯ.
Ну теперь-то понятно?
Ответь себе на вопрос: что такое ПОДВИЖНАЯ нагрузка? В чем ея суть?
Пипец грандиозный. Уровень поражает.

[Vanyushka]

Вы скрины принципиально не смотрите? Я там не выделял ничего, так как там вроде не много текста, думал Вы полностью прочитаете. Там в первом же абзаце (сообщение №47) полное противоречие тому, что Вы пишете о подвижности.

Мне принципиально было получить ответ на один вопрос: относится ли нагрузка от пешеходов к временным подвижным. Чтобы понять, надо ли учитывать её при расчете по второму предельному состоянию. Если СП 35 еще допускает, какие-то сомнения, то теперь у меня их нет. На скринах всё более чем однозначно.

То, как Вы будете считать это не моё дело. Нравится Вам думать, что прогибы на пешеходных мостах ничем не ограничиваются - пожалуйста.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не надо ПУТАТЬ динамический характер нагрузки с ПОДВИЖНОСТЬЮ

Одно и то же. Просто при малых скоростях динамический член стремится к нулю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vanyushka ... надо ли учитывать её при расчете по второму предельному состоянию.

Обязательно. Причём учитывается любая подвижная.
Кстати, проверку прогибов балочных мостов ввели после известного "танца моста".

[Бим]

Сообщение от Vanyushka Но зачем мне читать какого-то ДТН-а, написавшего кучу книг по этой тематике

Блин, такую теорию обломал...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Просто при малых скоростях динамический член стремится к нулю..

Поэтому тут дифуравнения излишни.
Подвижная нагрузка в данном случае статическая, а не динамическая. Просто находится в разных местах.
Подвижная в динамике - это совсем про другое. Тут просто путаются, читая СП№%. Тем более что в СП35 местами понаписано через ...опа.
Двойная ...опа - написано так и еще читают так. Тяжелый случай.
Вкратце - в СП35 к пешеходному мосту человеки в расчете прогибов прикладываются как НЕПОДВИЖНАЯ нагрузка. Это очень простая мысль. Можно понять интуитивно, даже если понаписано через колено.
Как инерционные массы человеки рассматриваются в других расчетах, связанных с колебаниями.

[lexa_3513330]

В любом расследовании главное - не выйти на самого себя. Не так ли, Ильнур ?

[Ильнур]

Сообщение от lexa_3513330 В любом расследовании главное - не выйти на самого себя. Не так ли, Ильнур ?

Не так, lexa_3513330 . Не нужно радостно скакать заблаговременно, увидев слово - это классификация общая. Скопление людей в СП 35 не рассматривается КАК подвижная нагрузка.
Как например скопление людей в квартирах не рассматривается как подвижная нагрузка.
Я вообще не знаю ни одной нормы/случая, когда нагрузка от людей к конструкциям прикладывалась бы как ПОДВИЖНАЯ. Даже по СП20 полезная нагрузка прикладывается попролетно не как подвижная:
...при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий:
-сплошное загружение принятой нагрузкой;
-неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения;
-отсутствие временной нагрузки.
Снеговая нагрузка тоже прикладывается по разным схемам, однако она не подвижная. Хотя признаки подвижности тоже можно увидеть - снегоперенос ветром, да и вообще снежинки двигаются как минимум сверху вниз.

[sp1ash]

на изображении же написано "Live load" - живая нагрузка. Вот нам еще новый термин, чтоб слишком просто не было.